Гостевая книгаЗдесь вы можете оставить сообщение для владельца сайта, отзыв о функционировании, оформлении, содержании и вообще написать всё, что думаете по этому поводу. Просьба придерживаться темы («по этому» — это ещё не «по любому») и соблюдать приличия :-) Обратите внимание, что связаться с автором сайта можно также и через страницу обратной связи, которая позволяет отправить автору email. Более старые комментарии можно посмотреть в архиве гостевой книги. Учтите, что комментарии на этом сайте премодерируются. 
|
пояснениеВы находитесь на официальном сайте Андрея Викторовича Столярова, автора учебных пособий по программированию и информационным технологиям. Если вы искали сайт замечательного писателя-фантаста Андрея Михайловича Столярова, то вам, к сожалению, не сюда. Андрей Михайлович Столяров в библиотеке Мошковаваш сеанс |
☞ From RandomName (unverified) Sun Apr 20 05:29:50 2025 UTC
hopeless man
Установил hopeless по инструкции из одной из страниц вашего сайта, все прошло успешно, но вот только команда man hopeless не находит установленный man файл, так как не может догадаться, что man1 относится именно к хоуплессу. Лично мне помогло переименовывание этого файла в hopeless.1, создание в локал манах директории man1 и перемещение туда же hopeless.1.
ответить
Re: hopeless man
Нафига так сложно, man ./man1 не проще?
ответить
Re: Re: hopeless man
Гораздо короче будет писать просто "man hopeless", чем каждый раз лезть по полному пути к локал манам. Конечно, путь можно укоротить созданием символической ссылки, но это решение не сильно легче первоначально предложенного мной. В дополнение приведу цитату из инструкции:
"страничка man устанавливается в /usr/local/man/man1 и может быть прочитана командой man hopeless.
Если что-то пошло не так, свяжитесь со мной!"
ответить
Re: Re: Re: hopeless man
Э-мммм.... /usr/local/man/man1 — это директория. Ну, должна быть таковой, во всяком случае. Я даже не сразу понял, откуда у вас взялось имя man1.
ответить
Re: Re: Re: Re: hopeless man
Хм, кажется дело в том, что изначально никакой директории /usr/local/man/man1 в системе не было. Make при установке хоуплесса ее не смог найти и не придумал ничего лучше, чем установить ман страничку под названием этой директории.
ответить
☞ From Дмитрий (unverified) Wed Apr 16 18:30:08 2025 UTC
Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Здравствуйте!
В втором томе параграфе "6.2.3. Протокол IP", рассказывается про соединение локальных сетей двух домов "Левого 12" дома Бориса, и "Правого 13" дома Дмитрия. Сеть "Левого 12" дома Бориса 192.168.12.0/24, сеть "Правого 13" дома Дмитрия 192.168.13.0/24.
В правилах маршрутизации "Левого 12" дома Бориса прописывает шлюз для перевода пакетов в сеть "Правого 13" дома Дмитрия. Т.е. указывается, что пакеты для "правой" сети 192.168.13.0/24 должны идти через соответсвующие шлюзы.
В то время как в "Правой 13" сети Дмитрия вооще ни как не фигурирует сеть "Левого 12" дома Бориса, ни одного правила про сеть 192.168.12.0/24.
Выходит абоненты "Левого 12" дома (Анна, Вера, Борис) видят сеть "Правого 13" дома. В то время как абоненты "Правого 13" дома (Генадий, Жанна, Лена, Дмитрий) вообще не в курсе того как направлять пакеты в сеть 192.168.12.0/24.
Почему нет взаимного информирования, и правил для двустороннего перевода пакетов слева на право, и справа на лево?
Спасибо.
ответить
Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Во-первых, и в-главных, в тексте книги на ваш вопрос дан ответ в явном виде, но даже без этого сообразить вообще-то проще простого (ну, там, осознать, что за зверь "маршрут по умолчанию", например; это который на 0.0.0.0/0).
Во-вторых, я консультирую только в рамках менторинга.
Ну и в-третьих. В вашем втором абзаце слово "соответсвующие" без одной буквы, в третьем абзаце: "вооще" (ну ладно, это могла клавиша не продавиться), "ни как" в этом контексте пишется слитно, в последнем абзаце "направо" и "налево" тоже должны быть написаны слитно. Это только то, что я заметил при первом прочтении, т.е. я на вашем тексте четыре раза чувствительно споткнулся. Это вообще что, простите, за хрень?
ответить
Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Спасибо, разобрался.
Есть абзац «После подключения к Интернету Борис мог бы дать маршрутизатору...», в котором упоминается «маршрут по умолчанию». Это достаточно тонкий момент — связать «весь Интернет» с уникальными IP-адресами и ещё одну подсеть с повторяющимися адресами под одним маршрутом по умолчанию. Тем более что Геннадий, Елена и Жанна по тексту будут "видеть" весь Интернет, а не локальные подсети по ходу пакета.
Ещё смущает то, что не будет ли роутер по правилу 0.0.0.0/0 транслировать вовне пакеты текущей подсети. Но нет, не будет, так как маршрутизатор сначала проверяет более конкретные правила, и существует правило, связывающее текущую подсеть с интерфейсом.
Филигранно подобран пример для обучения маршрутизации: лаконичный и отражает все тонкие моменты.
ответить
Re: Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
> подобран пример для обучения маршрутизации
С одной стороны, я по молодости четыре года подряд провайдеров админил, а практически применяемая маршрутизация с тех пор (т.е. за четверть века, на минуточку) не изменилась вообще ни в чём, так что (а) я сам эту машрутизацию умею на уровне спинного мозга и (б) я очень хорошо помню, какие трудности у меня были со статикой в первые, ну, скажем, две недели активной работы, поскольку на тот момент пребывал в возрасте достаточно зрелом (22 года) и вдобавок был студентом пятого курса МГУ, что даёт некое понимание процесса обучения.
А с другой — примерчик-то, если честно, ни о чём. У меня вот прямо сейчас компьютеры, стоящие на одном столе (!), имеют совокупно более сложное устройство маршрутизации, чем в этом примере из книжки. Тут просто добавляет полноты ощущений парочка туннелей, оканчивающихся на серверах в сильно разных местах, и то, что далеко не все мои компьютеры должны ходить в интернет через эти туннели, а одно устройство хотя и должно ходить через туннель, но сильно по-разному в зависимости от того, куда конкретно оно собралось идти.
И это ведь всё ещё статика, но кроме статики, бывают и протоколы динамической маршрутизации — RIP и OSPF в локалках, BGP4 в "большом интернете" (между прочим, специалиста, понимающего, как с ним обращаться, нынче днём с огнём не найдёшь, потому что сетей со своими автономными системами стало очень мало).
А ещё есть такой зверь source-based routing. Это вообще мозги выворачивает набекрень. Но если, например, исхитриться дома иметь два канала от разных провайдеров и от каждого по адресочку (ну, "белому"), и сами эти адресочки, естественно, не на оконечном устройстве, где толком и не сделаешь ничего, а где-нибудь поглубже в локалке — то без source-based уже ни фига не получится.
Оно, конечно, без понимания маршрутов как таковых (да, на примере статики) всё остальное понять вообще без шансов. Так что пример-то такой или аналогичный нужен по-любому. Просто в действительности администрение ip-сетей — навык на многие порядки более сложный.
ответить
Re: Re: Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
> я сам эту машрутизацию умею на уровне спинного мозга
Не было мысли написать книгу по администрации (в т.ч. сетей)? Не скажу за других, но я бы с удовольствием задонатил
ответить
Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Мысль была, но, видимо, не судьба. Да и вообще в такой книге никак не обойтись без описания Cisco'вского CLI (увы), а мне компания Cisco ничего не сделала настолько хорошего, чтобы нахаляву продвигать их железяки.
ответить
Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
А поскольку железные циски довольно дороги, то единственным способом попрактиковаться для обучающегося будет использование проприетарных симуляторов.
А почему, собственно, без этого никак?
ответить
Re: Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
> А почему, собственно, без этого никак?
Книги всё равно не будет, можно я не буду тратить время на объяснения, почему я (вот лично я) не могу себе представить серьёзную книгу по IP-сетям без описания Cisco CLI?
ответить
Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
А зачем нам цисковская CLI, если можно поставить OpenWrt даже на многие циски и там будет обычная линуксовая CLI?
Может в 90-е годы было и не обойтись без цисок, так как на сетевые железки не было свободных прошивок, а в обычный ПК пихать десятки сетевых карт непрактично, но сейчас-то вроде уже половина роутеров работает на свободной прошивке с минимумом фирмвари.
Если что, в сетях я мало что понимаю, у меня вся сеть - это обычный NAT от провайдера или пара компов соединённых кроссом, может быть и осталось что-то ещё в цисках необходимое?
ответить
Re: Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Чтобы администрить вашу сеть, не нужны ни циски, ни книги по администрированию IP-сетей. А всякая мелочь на OpenWRT, как и циски того же масштаба (всякие 700-е) тут вообще ни при чём.
ответить
Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
А без Cisco CLI никак не обойтись, вы их продукцию и дома используете? Вроде же есть неплохие альтернативы, которые и подешевле, и больше для дома подходят, чтобы было с чего начать?
ответить
Re: Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
На задачах, имеющихся дома, принципиально невозможно научиться администрированию IP-сетей.
ответить
Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
> Да и вообще в такой книге никак не обойтись без описания Cisco'вского CLI (увы)...
Почему? Cisco уже не монополист, существуют конкуренты и OpenSource-альтернативы. Естественно, если не описать Cisco, будет волна форумного недовольства и критики, но подобная реакция будет в любом случае. Важен не конкретный инструмент, а протоколы и принципы функционирования, подкреплённые практическими примерами.
По моему мнению, расширить вопрос администрирования из четверти главы 6 "Сети и протоколы" в отдельные 3-4 главы было бы просто замечательно. У вас же есть книги по LaTeX, C++, оформлению кода, как раз +/- размеров в несколько глав трёхтомника.
Тема администрирования среди UNIX сообщества сейчас востребована, так как это стабильное инженерное направление, требующее досконального понимания. Тем самым отсекая "вкатышей" — людей, желающих получить всё и сразу на полугодичные курсы.
Считаю, что ваша работа по принципам администрирования сетей востребована, актуальна и будет принята на ура теми, кому действительно хочется разобраться в администрировании компьютерных сетей.
ответить
Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Видимо, на эту работу всё-таки потребуется другой автор.
ответить
Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Мы — орлы кода, «птенцы гнезда Столярова», вас любим, ценим и благодарны вам. Также мы верим и надеемся, что у вас будет время и желание написать «Введение в администрирование компьютерных сетей».
Ваши книги — это базис подготовки к собеседованиям на позиции Middle+/Senior Developer. Они содержат ответы на многие вопросы о принципах функционирования сетей и операционной системы.
ответить
Re: Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
как говорится, далее по тексту. Только я ни фига не ворона :-)
Гм... хотел сделать активную ссылку на текст басни, так нигде не нашёл такого сайта, чтобы не противно было туда линковаться. Разве что у Мошкова plain text, но там сборник чуть ли не всех басен Крылова одним текстом, и никаких анкоров внутри, естественно, нет, на конкретную басню не сошлёшься.
Ну да ладно, в школе все учились вроде.
ответить
Re: Re: Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Мой пост — не подростковая хитрость, а высокая оценка ваших методических подходов, так как архитектуру UNIX я изучал по вашей методичке 2006 года. Уже осознанно понимая, зачем мне нужны Unix-like OS, не просто потому, что это "круто" и "дядя так сказал".
Это не попытка вас "вынудить" бросить всё и начать писать учебник по "Администрированию сетей".
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Не тот ли это Дмитрий, который на ЛОРе каждый месяц новый пост строчит про Андрея Викторовича. То "Предупреждение молодым", то "Рецензия".
ответить
Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
От "того" Дмитрия десятка два комментов не прошли премод, и довольно давно он не возвращался, а этот вроде по стилю отличается. Опять же, имя "Дмитрий" не так чтобы редкое.
ответить
Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Видимо начал притворятся адекватным человеком)
ответить
Re: Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Да ладно, мало ли в бразилии пэдров. Хотя, конечно, если окажется таки он, ну будет ещё раз послан.
ответить
Re: Re: Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Первой ссылкой: [выстриг нафиг]
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Куча JS, куча рекламы, нафига этим вебанутым трафик поднимать?
ответить
Re: Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
> Cisco уже не монополист
Настолько не монополист, что крупные провайдеры (и не только они) в России в последние годы из кожи вон лезут, добывая их железо всеми правдами и неправдами, невзирая на имеющийся доступ ко всей мощи как родной, так и китайской промышленности, и необходимость лечить циски от врождённых бэкдоров.
ответить
Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Ну это скорее синдром утёнка, если совсем честно. Подкрепляемый ужасом от необходимости перестраивать работающую сеть.
ответить
Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Уже давно всё не так. Крупные сети без цысок строить можно, есть российские решения, есть работоспособные решения "white box + opensource" (гуглить по словосочетанию "white box in networking")
У совсем крупных провайдеров как раз есть такие внедрения, и много, у провайдеров средней руки - да, пока редко встречаются, из-за отсутствия возможности рисковать финансово.
ответить
Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
А, ну мне тогда книгу по сетям писать уже поздно :-) Или как минимум нужно найти какого-нибудь дружественного провайдера с этими white box + opensource и у них там постажироваться, да только это, извините, нереально.
ответить
Re: Re: Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
А ты попробуй в большую сеть на Cisco (реально большую, а не пионерскую D-Link локалку на районе) вкрячить какой-нибудь Huawei или пусть даже Juniper. Начнём с прям вот активно используемых HSRP и GLBP. А, что? Нету? Вот то-то и оно.
Мы ещё с незапамятных времён буйного цветения моды на сертификаты Cisco усвоили — есть IP, который по RFC, а есть IP по Cisco. И это разные IP :) А уж если спуститься в L3 на L2, то там вообще начинается сущий ад проприетарщины.
ответить
Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
> А, что? Нету?
Так а откуда бы проприетарным цЫсковским протоколам взяться у других вендоров?
Мораль-то, на самом деле, довольно проста: прежде чем подсаживаться на проприетарщину, стоит сначала подумать. Но когда уже подсел — да, всё, рушить годами работающее решение мало у кого рука поднимется.
ответить
Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Ага, вот и получается что-то вроде “Vendor-Lock — дело добровольное” :)
ответить
Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
> Мораль-то, на самом деле, довольно проста: прежде чем подсаживаться на проприетарщину, стоит сначала подумать. Но когда уже подсел — да, всё, рушить годами работающее решение мало у кого рука поднимется.
Так-то оно так, но в какой-то момент времени альтернативы проприетарщине просто не оказалось. Маршрутизаторы для таких сетей немного не то, что легко поразрабатывать сообществом. Мало кому оно интересно вообще и кто имеет возможность поработать с нужным железом и сетями.
ответить
Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
А вот не надо ля-ля. Проприетарщики, несомненно, очень хотят создать впечатление, что им нет альтернативы, но в действительности в мире не существует реальной потребности во всём том, что эта публика предлагает. Всегда можно обойтись меньшей пропускной способностью, всегда можно себе позволить пожертвовать несколькими процентами времени отклика, всегда можно пойти на компромисс и восстановление связности по факту падения Самого Главного Шлюза ждать не полсекунды, а десять секунд.
Как водится, вопрос тут — что первично. В норме первична должна быть недопустимость использования проприетарных решений. Ну вот нет их и всё. И сеть проектировать исходя из этого. Если что-то нельзя сделать без проприетарщины, то нам это что-то просто не нужно.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Присоединяюсь к комментарию. Тоже бы задонатил на такое дело.
ответить
Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
У меня от этого не увеличилось бы ни количество часов в сутках, ни оставшаяся продолжительность жизни (с которой вообще теперь ни черта не понятно). Я не вижу для себя сейчас возможности начинать новые проекты, мне бы с имеющимися разобраться.
ответить
Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
> У меня от этого не увеличилось бы ни количество часов в сутках, ни оставшаяся продолжительность жизни.
Это значит, что лично мне нет смысла ждать наступления некоторых событий и предпринимать некоторые действия по их наступлению, и что в результате влечет появление у меня возможности задонатить, потому что это - донаты - уже никак не влияют на остаточное количество вздохов?
Я надеюсь, что это просто так прозвучало, что конечно это нужно, просто сейчас уже дело в основном не только в этом. Впрочем, даже если это совсем уже ни на что не влияет, я пожалуй не буду останавливать то, что начал, потому что довести это до конца будет для меня полезным, к тому же спустя годы наконец явилось то, что реально подтолкнуло меня начать это делать.
ответить
Re: Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Сложно комментировать этот поток сознания, честно говоря. В вашем тексте зацепиться не за что.
Остаточное количество вздохов тут буквально ни при чём, хотя, несомненно, косвенно донаты влияют и на него: пока что мне удаётся не экономить на докторах и лекарствах. На момент записи ролика "обращение к публике" такая перспектива — вынужденно начать экономить на медицине — была вполне реальной.
Но прямое влияние донатов выглядит совершенно иначе. Вот есть страничка с инфографикой (см. также страничку с пояснениями). Кратко говоря, каждому слонику соответствует некая сумма полученных донатов, а каждому ёжику — некоторое количество моего времени, потраченного на конкретный проект. Эти величины установлены не случайно: я и до всех последних событий понимал, что не могу себе позволить работать дешевле, ну а теперь это из "понимания" превратилось в очевидную объективную реальность. Грубо говоря, проекты, остающиеся в недофинансированном состоянии (когда слоников меньше, чем ёжиков) я просто вынужден буду бросить, а если они все в это состояние перейдут, мне придётся искать источники денег в другом месте.
К счастью, сейчас в недофинансированном состоянии только Таласса, ну и чёрт с ней. Но вот до последнего фандрайзингового ролика недофинансированы были все проекты кроме разве что перевода "Введения" на английский, но его я просто ещё толком не начинал, а если бы начал — он бы тоже оказался недофинансированным после нескольких дней работы. Я уже, честно говоря, раздумывал, не зарегистрироваться ли на каком-нибудь линкед-ине (ради денег и не такое сделаешь, особенно когда потребность в деньгах оказывается life-critical). К счастью, пока это откладывается, поскольку суммарное превышение слоников над ёжиками на всех проектах, где таковое есть, обеспечивает мне (по состоянию на прямо сейчас) ещё около двух месяцев активной работы. Ну, чуть меньше. Но я всё-таки надеюсь, что донаты ещё будут.
ответить
Re: Re: Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Как насчет того, чтобы фандрайзинговые цели ставить? Мол, еще n слоников - и хватит на третий том.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
На третий том уже и так хватит. А так — см. сюда, там цели были поставлены (правда, не на количество, а на превышение), одна даже была достигнута.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Да на тома там как раз хватит, а вот хватит ли на транспорт для феданет это еще вопрос.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
FEDAnet для меня самая ожидаемая. Были мысли взять кредит и вкинуть большую копейку, но я быстро понял, вернее быстро НЕ понял, гарантированно ли мне, что малая копеечка, взятая в долг у современного российского банка, что этот долг не станет неподьемным. Увы оказалось, что тогда уже мне придется собирать пожертвования, и мне точно не удалось бы сейчас их собрать. Ну ниче, думаю и так успешно получится вкидывать малыми суммами раз в 15-30 суток. Надеюсь теперь на то, что таких желающих реализованного транспорта достаточно.
Наверное если бы банки, реализации кредитных организаций были бы вменяемыми, Столяров и сам бы взял кредит, все было бы малясь по другому.
ответить
Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Брать кредит не надо. Это универсальная рекомендация. А уж, пардон, брать кредит на пожертвование — это вообще какой-то мрак. Если что: я прошу этого не делать, во всяком случае, если речь идёт о пожертвованиях мне.
> Столяров и сам бы взял кредит
На что, простите? На реализацию проекта, принципиально не предполагающего монетизации? Офигенная идея, ага.
ответить
Ждем-с
Вот да, FEDAnet ждем сильно.
Вопрос к Андрею Викторовичу: что вообще можно будет с первым релизом?
Просто узел поднять или сразу можно будет сайт/почту/жаббер запроксировать?
ответить
Re: Ждем-с
Expectations is the mother of all sorrow. Или как оно там.
У меня ближайший майлстоун, как это говорилось уже, — клиентская программа, позволяющая определить свой тип подключения, и сетка серверов, которая соответствующие запросы обслуживает по ту сторону. И да, я там завяз. Потому что UDP. Потому что, если реализовать как попало, можно будет спуфнуть адресок и использовать эти сервера как ретрансляторы для DDoSов. В том числе — притворившись другим сервером той же системы (а их для исчерпывающего теста должно быть минимум два, а лучше три, все на разных ip-адресах, коммуницирующие друг с другом и друг другу доверяющие). Следовательно, нужна уже криптография почти во всю морду.
Возможно, я сделал ошибку, пообещав, что при достаточном количестве слоников на проекте третьего издания трёхтомника я на него переключусь как минимум до выхода третьего тома. Но — слово не воробей. Сейчас вот с третьим томом разделаюсь и вернусь к FEDAnet.
ответить
Re: Re: Ждем-с
так сервера для проверки типа NAT нужны только чтобы проверить один раз и забыть, им не имеет смысла быть долгоживущими
ответить
Re: Re: Re: Ждем-с
Вы, видимо, вообще не понимаете, о чём идёт речь. Я не вижу, каким образом тут можно что-то объяснить.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Администрирование сетей – это точка входа для многих молодых и не только юниксоидов. Олиферы, Таненбаум и другие всякие написали хорошие книги, но они больше похожи на справочники и начинающим практических выводов не вынести из них. Что нужно большинству людей на этом ресурсе? Построить какие-нибудь сеточки, соединить парочку или несколько, возможно замысловато, всякие випиэночки и много всякого такого нужного «здесь и сейчас», а не у провайдеров. Можно, конечно, отправить людей на просторы Интернета и это помогает, я сам так много раз делал, цели своей добивался, понимания – нет. Ниша по практическим руководствам для эникейщиков пуста. Присоединяюсь с просьбой рассмотреть возможность написания методического пособия по сетям, которое может и влиться в Ваш главный труд. С другой стороны, зная о ваших жизненных испытаниях, могу посоветовать сотоварищам серию статей «Сети для самых маленьких» (https://linkmeup.ru/blog/1188/), хотя сам и ее не осилил. С Уважением.
ответить
Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
> соединить парочку или несколько, возможно замысловато, всякие випиэночки и много всякого такого нужного «здесь и сейчас», а не у провайдеров
Вы здесь делаете фундаментальную ошибку, примерно ту же, которую делают сторонники "обучения" какому-нибудь питону под видом якобы программирования: не всем надо сложно, можно и попроще.
Нет, нельзя попроще. Если попроще, то на выходе вы получите обезьянку. В частности, если попроще о сетях — то на выходе будет вместо ожидавшегося сисадмина, эмммм... ну, скажем, network monkey.
> может и влиться в Ваш главный труд
То, что в него могло влиться, уже влилось. Системное администрирование и сетестроение — это совершенно иные виды деятельности, нежели тот, на который нацелен мой трёхтомник.
ответить
Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Олифер считается официальным учебником для вузов, где читаются курсы по сетям, но это явно за неимением лучшего. Книга перегружена, а именно содержит много устаревших сведений. Некоторые такие сведения имеют смысл для понимания, почему современные сети именно такие, но методически в книге эти моменты плохо отражены. Вы правильно пишете "похоже на справочник". Толстый и унылый.
"Сети для самых маленьких" - несмотря на название, не самый простой курс. Главы по MPLS и EVPN - явно не для начинающих. Это как Си++ - если изучать его слишком рано, можно навредить себе.
Лучше начать с "Курса молодого бойца", он правда ориентирован на цыско, но для усвоения базы - подойдет.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Маршрутизация из "6.2.3 Протокол IP"
Есть, кстати, и от бывших коллег Андрея Викторовича курс по сетям в Linux: http://uneex.org/LecturesCMC/LinuxNetwork2025/
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Mon Apr 14 10:58:14 2025 UTC
Маразм Крепчает
https://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=63069
ответить
Re: Маразм Крепчает
Веб должен умереть. А каждому, кто топит за https, надо в глаз дать.
ответить
☞ From noanon (unverified) Sun Apr 13 17:43:39 2025 UTC
Компьютерные сети
Андрей Викторович, а какие ресурсы и литературу вы можете посоветовать для углубленного изучения компьютерных сетей, не только для программирования, но и для администрирования? Где-то вы писали, что работали и интернет-провайдере, именно там вы набирались знаний?
ответить
Re: Компьютерные сети
Да, именно там, причём в совершенно спартанских условиях: мне пришлось возглавить техническую часть строительства провайдера с нуля, при том что я на тот момент разве что умел более-менее админить Linux "для дома для семьи". Литературы адекватной тогда не было, гугла тоже.
Что на эту тему есть сейчас — извините, понятия не имею. Ни малейшего. Для меня, как вы можете догадаться, этот вопрос не актуален.
ответить
☞ From Username228 (unverified) Sat Apr 12 01:34:10 2025 UTC
Быстрый выпуск второго тома
Здравствуйте! Где то месяц назад пришел сюда чтобы вернуться к изучению Паскаля и был приятно удивлен новым изданием. Особенно был рад из-за того что в нем страниц в 3 раза меньше чем в прошлом, но радость длилась не долго, пока не присмотрелся)). Планировал уже через 2 месяца приступить к следующему тому и все гадал когда же тот появится. И вот он тут как тут! Как по мне очень оперативно. Спасибо! Надеюсь я до него скоро доберусь)
п.с. Друг купил курс за 140к по тестированию на Пайтоне. Хочет "с нуля вкатиться в айти", книжку читать не захотел. Что мне ему от вас передать?
ответить
Re: Быстрый выпуск второго тома
> Что мне ему от вас передать?
А ничего. Здесь медицина бессильна.
ответить
Re: Быстрый выпуск второго тома
То есть он заплатил 140 тысяч рублей за доступ к видео где чувак с умным видом зачитывает man python?
ответить
лох не мамонт, лох не вымрет (-)
.
ответить
Re: Re: Быстрый выпуск второго тома
> с умным видом зачитывает man python?
Если бы так, то всё было бы не так плохо. Там же не просто man python, там man python, пропущенный сквозь мозг обезьяны.
ответить
☞ From Николай (unverified) Fri Apr 11 20:44:02 2025 UTC
2000 строк
Здравствуйте, Андрей Викторович!
Я из праздного интереса прочитал все предисловия во всех изданиях Вашей книги "Введение в язык Си++". Заметил там интересную эволюцию Ваших взглядов на то, когда именно следует пробовать осваивать ООП.
Напомню, в частности, что там утверждения меняются в следующем порядке (прошу прощения за возможную смысловую неточность пересказа): 1) "пробовать стоит не раньше, чем будет написана программа на 1000 строк"; 2) "пробовать стоит не раньше, чем будет написана программа на 2000 строк"; 3) "пробовать стоит не раньше, чем будет написано несколько(sic!) программ на 2000 строк, не менее полутора лет с начала обучения программированию, etc".
Мне всё прочитанное показалось очень любопытным, поскольку я недавно и сам преодолел этот порог; в частности, я сейчас "догрызаю" часть 3 Вашего трёхтомника, готовясь перейти уже на четвертую. Ощущения у меня свежие, и выглядят они так: необходимость инкапсуляции всего, что можно, у меня возникла на программах в объемах 1200 - 1500 строк (именно на этом объеме, кстати, сторонний пользователь решил ей воспользоваться, и я ему побоями не угрожал). И здесь же я получил некоторое туманное интуитивное впечатление о том, что такое объект - я стараюсь организовывать все "ключевые" record'ы в моей программе так, чтобы все подпрограммы, служащие для работы с ними, находились где-то рядом, в 99% случаев в отдельном модуле, и всё общение с record'ом и использование данных из него было именно через процедуры, наличествующие в секции interface. Если мне удается этому принципу следовать, то, скорее всего, моя программа становится куда "чище" и обычно легко расширяется; напротив, хаотичная реализация фукнциональности отдельных частей программы и хаотичные обмены данными между ними очень быстро превращают работу по расширению программы в настоящий ужас.
Не знаю, свидетельствует ли мой опыт о том, что я уже готов серьезно осваивать ООП, но точно могу сказать, что опыт у меня рос именно что с общим количеством строк, а не с абстрактной максимальной длиной отдельно взятой программы. А если точнее, он рос пропорционально заковыристости задач, которые я себе ставил - чем мудрёнее была решенная проблема, тем больше опыта по ощущениям приобреталось.
В целом я написал не так и много - может, в сумме тысяч 7-8 строк на Паскале. Самая крупная программа у меня была на ~2.5К строк, и я могу сказать, что качественного развития при переходе порогов от 1500 к 2000-2500 и более я совершенно не испытал; всё развитие случалось по другим причинам - если, конечно, ощущения меня не обманывают.
Так вот, задам вопрос, который кажется мне любопытным в связи с вышеизложенным. В ваших "Введениях в Си++" - в последних изданиях - всюду фигурирует именно что необходимость написания именно двух тысяч строк; и кое-где в этой гостевой я видел упоминание именно этого числа.
Есть ли у этого порога сакральное, решительно важное значение, которое позволяет этот самый порог точно указывать? Возможно, Вы выявили эту цифру экспериментально в ходе Вашего огромного опыта преподавания? Или же это - как мне смутно кажется - совершенно условное значение, которое у каждого новичка своё собственное?
Ни в коем случае не думаю что-то оспаривать - просто действительно любопытно узнать Ваше мнение; вдруг у меня что-то не так с восприятием действительности.
ответить
Re: 2000 строк
Значение, разумеется, ориентировочное, и у каждого вот эта вот готовность воспринимать появляется в его собственное время.
Но тут дело в чём, вы ведь не пробовали осваивать ООП. Там, кроме прочего, есть ещё наследование. Зачем надо всё, что относится к тому или иному "делу", собрать в одну запись (в терминах Си "структуру") и рядом наделать подпрограмм специально для работы с ней — это важно, да, но необходимость этого становится ясна существенно раньше, чем наступает готовность к восприятию наследования.
Что про вас можно точно сказать, так это что пора уже с Паскаля слезать :-)
ответить
Об ООП и о сторонних пользователях
Благодарю Вас за ответ!
Осваивать ООП я действительно, конечно, не пробовал - но читал всякие тексты про ООП. Из числа тех, что казались мне безобидными, и без примеров кода.
Если я верно понял, что приблизительно представляет собой наследование: это ситуация, когда я беру вот это своё описание так называемого "объекта", добавляю к нему что-то новое и получаю описание "нового объекта", и могу работать с ним как с помощью "новых" подпрограмм, так и с помощью "старых". Только вот это всё, как я понимаю, применяется, когда действительно существует это самое "описание" - то есть "класс", и я могу согласно этому описанию создавать и уничтожать объекты.
Так вот, что касается отличия этого самого "класса" от того "объекта", который я сейчас в своих программах создаю вручную, и их у меня всегда относительно немного - ну, очень отдаленно я представляю, зачем это нужно. Что касается "наследования", как я его понимаю - тут я тоже отдалённо представляю, зачем это нужно; но есть у меня ощущение, что я пока ещё даже ни разу не сумел представить себе такую задачу, чтобы при ее решении применение этих концепций действительно втолкнуло в мои мозги чувство "реального профита" и осознания, что вот именно так и стоит делать.
Если подытожить, то я ощущаю, что ООП нужно в задачах качественно большего объема и сложности, чем те, что я ставил себе сейчас. Причем, если я попытаюсь себе эти самые задачи представить - похоже, что даже и без ООП у меня сейчас не хватит мозгов и опыта эти задачи решить. Судя по всему: ООП надо изучать тогда, когда впервые появилась задача, которая требует это самое ООП.
Но, похоже, на успешный переход от Паскаля к Си у меня действительно хватит мозгов.
Я также - если уж Вы решите вообще комментарий раскрыть - позволю себе ещё вопрос. Или даже "два в одном".
Вот появился у моей программы сторонний пользователь - но я как-то не слишком ощутил, в чём была принципиальная важность этого события.
Ну, т.е., понятно, что для перехода на Си требуется научиться программировать, то есть научиться писать "настоящие" - в некотором смысле - программы. И проще всего описать "настоящую программу" как программу, которой хочется пользоваться кому-то ещё, кроме автора.
Но, как мне кажется (вот лично мне, не дерзну всё, что напишу ниже, экстраполировать) - лично я бы мог и без этого обойтись. То есть, мне, если ощущения не врут, хватит здравого смысла оценить чисто теоретически, заинтересовался ли бы моей программой мой знакомый или нет; а подтверждающий теорию эксперимент я мог бы и не проводить. Моя программа вроде бы от этого лучше или хуже не стала.
Итак, вопрос первый: у меня по итогу описанного абзацем выше есть четкое впечатление, что необходимость этого самого конечного пользователя тоже абстрактная и не требуется в формате "кровь из носу"; верно ли это мое впечатление? Или - с вершины Вашего опыта - я тут какой-то важный момент не вижу?
Второй момент, которым подогревается мое вышеописанное "впечатление". Вообще-то программа, которой согласился бы пользоваться этот самый конечный пользователь, может быть нифига не сложной, даже если объемной. В моей, например, использовались только односвязные списки и приходилось всего лишь добавлять элементы в начало, "отрезать" и "пристегивать" к списку другие списки - и всё. А всё остальное написанное больших мозгов и усилий не требовало в принципе.
И вот чО, написав такую программу - 1200 строк, из "сложностей" только односвязный список - и, скажем, совсем не освоив рекурсию и деревья, я мог бы не париться и полезть изучать Си? Или тут всё-таки стоит для себя попытаться определить некий "порог сложности" такой программы, чтобы быть уверенным, что вот уже точно можно изучать Си? Может, следовало написать что-то такое, что точно привлечёт не одного пользователя и на подольше, чем один раз на двадцать минут?
ответить
Re: Об ООП и о сторонних пользователях
Если вы нормально обращаетесь с односвязными списками, то Си изучать уже можно. Ну то есть стоит, конечно, обратить внимание ещё на различе между функциями и процедурами и на пресловутые побочные эффекты, но если вы по моей книжке учились, то с этим у вас проблем уже быть не должно.
Что касается стороннего пользователя, то это, скажем так, некий признак заведомой достаточности вашего паскалевского опыта. Возможно ли без этого? Откровенно говоря, почти всегда. Проблема тут в том, что, пока этого стороннего пользователя нет, начинающий программист может свой уровень несколько переоценивать. Причём вы, наверное, удивитесь, насколько. И вот это как раз совершенно обычное дело. А как с этим бороться — непонятно. Я вот ровно один объективный критерий знаю, появился сторонний пользователь — можно себя поздравить.
ответить
Спасибо за ответы!
> Ну то есть стоит, конечно, обратить внимание ещё на различие между функциями и процедурами и на пресловутые побочные эффекты, но если вы по моей книжке учились, то с этим у вас проблем уже быть не должно
Если я правильно оцениваю - никаких проблем. Использую функции исключительно для вычисления возвращаемого значения, ничего больше - да и то не всегда, в редких случаях кажется более лаконичным передать var-параметр в процедуру.
К примеру: олистываю второй том и задачи к нему, прикидывая будущие объемы работ; увидел там в каком-то месте строчку c = getchar() != eof; несмотря на то, что я не трогал Си от слова совсем, у меня эта строчка вызвала "фи". Боюсь даже, не подпортил ли я свое мышление, стремясь к полному отсутствию побочных эффектов.
> Вы, наверное, удивитесь
Охотно поверю на слово Вашему опыту, а удивляться не буду. В отношении обучения программированию уже нет ни одной "странной вещи", которой я бы лично удивился; давно уж утратил эту способность применительно к этой теме. Вон, выше история про чувака, который за 140К курсы по питону купил :D
У самого есть "прикольные истории", причем с участием Ваших книг. Я в своем университете встречал пару-тройку людей, которые брались за Ваши книги, и с удивлением (ну, удивление было в момент, когда встречал, а сейчас уже нет) могу отметить, что отдельные читатели часто кладут с прибором на любые части их текста, какие им по вкусу не приходятся. Своими глазами видал чувака, который прочел п 2.8 - вроде как внимательно, и после чего в каждом его тренировочном этюде, который он мне показывал, у него ReadKey был в чистом виде, и даже умудрялся входить в состав каких-то длинных выражений.
А другой чувак начинал сразу со второго тома и оставил такой отзыв: "Хня. Много воды и теории. Я лучше видосики на ютубе посмотрю." Такие нынче дела; чему уж тут удивляться.
Спасибо, что потратили на меня время.
ответить
☞ From Ilya
Mon Apr 7 19:58:30 2025
UTC 
Invidious де-факто сдох
Гуглеры своего таки добились, на офф сайте https://docs.invidious.io/instances/ осталось всего 4 публичных инстанции: inv.nadeko.net, yewtu.be, j00tube.com, invidious.nerdvpn.de. Первые 3 теперь требуют включить js, четвертый перманентно блокается самим ютубом. Единственный терпимый способ просмотра ютуба сейчас, это питоновским скриптом yt-dlp скачивать, и то обновлять приходится. Надо что-то с этим делать господа.
ответить
Re: Invidious де-факто сдох
Дык, четыре... их неделю назад было только три.
А что делать, кстати, известно: нужен аналог invidious, написанный на чём-то осмысленном, без СУБД и прочих весёлых зависимостей. А то они сами говорят, мол, разворачивайте это всё у себя дома, вас-то не забанят, а потом там инструкция такая, что при виде её руки опускаются и хочется немедленно развидеть.
ответить
Re: Re: Invidious де-факто сдох
Не получится. В подобных проектах нужно постоянно реверс-инженерить обновы ютуба, а разобраться в его потрохах могут (и будут) только макаки.
ответить
Re: Re: Invidious де-факто сдох
Есть хитрая программа на Perl, которая для меня закрывает задачи Invidious. Видео/каналы находит, качает/воспроизводит. Со второй частью немного слукавил конечно же воспроизводит видео mpv, а не программка на Perl, а качает пресловутый yt-dlp(!относительно "свежий"). Invidious использую только для получения RSS. Всё-таки удобнее, когда информация о новых видео со всех каналов вываливается в одну кучу.
На OpenBSD всё установилось из репозитория и просто работает. Не могу сказать, что всё будет так хорошо на каком-нибудь Debian. Способ установки на Debian, рекомендованный разработчиком, не внушает доверия вообще. Есть второй способ(через сам perl), о нём ничего сказать не могу, так как совсем не разбираюсь в этом.
Кто хочет потратить время, то вот: openports.pl/path/www/pipe-viewer
ответить
Re: Re: Re: Invidious де-факто сдох
> Invidious использую только для получения RSS
Это не имеет смысла, ютуб уже нативно поддерживает RSS через синтаксис https://www.youtube.com/feeds/videos.xml?channel_id=some_channel_id
ответить
Re: Invidious де-факто сдох
Если не хочется ставить питоновский yt-dlp, то можно воспользоваться AllTube (HTML GUI для yt-dlp) - там живых публичных инстанций побольше и их пока, вроде, не трогают, хотя и не все из них в рабочем состоянии (для тех, кому лень искать вставил в никнейм адрес одного из рабочих; списка всех публичных инстанций, вроде, нет, поэтому если кому интересно - поисковик в помощь).
Ну, т.е., если кратко, Alltube позволяют скачивать видео с ютуба (и не только) без js и без необходимости иметь питон на компьютере.
ответить
Re: Re: Invidious де-факто сдох
yt-dlp не требует питона на компьютере, можно скачать standalone-исполняемую версию yt-dlp_linux, в которую интегрирован и интерпретатор питона и программа на нем. И этого достаточно. Понабится еще ffmpeg поставить, который используется для склейки отдельных видео- и аудио- частей в один файл.
P.S. А вообще, если более-менее стандартная установка Linux, то скорее всего питон уже инсталлирован, т.к. он слишком много где применяется уже.
ответить
Re: Re: Re: Invidious де-факто сдох
> скорее всего питон уже инсталлирован
Ага, и скорее всего окажется не той версии. Правда, надо отдать должное авторам yt-dlp, она вроде на стоящую у меня версию питона не обижалась, но это скорее исключение, подтверждающее общее правило.
> слишком много где применяется уже
Вот именно, слишком много где. Вообще даже если бы он применялся хоть где-нибудь, это было бы уже слишком много. Подобная дрянь не имеет права на существование вообще от слова совсем.
ответить
Re: Re: Re: Re: Invidious де-факто сдох
>Ага, и скорее всего окажется не той версии
Старая тема. Мажорных версий всего две - 2 и 3.
Когда переходили на третью, обратную совместимость дропнули. А внутри 3.x.x все работает.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Invidious де-факто сдох
> внутри 3.x.x все работает.
Ага, ШАЗ триста раз. То-то я так и не смог запустить биткойновый кошелёк, не помню как его там зовут. Ему питон со всей экосистемой требуется новее завтрашней газеты, а мне ради этого всю систему переставлять как-то в падлу.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Invidious де-факто сдох
Питон конечно та еще гадость, но к сожалению, будучи просто вынужденным иметь с ним дело, выработал кое-какие правила игры с ним, так сказать.
Всю систему переставлять не надо. Питон позволяет поставить туеву хучу разных версий и настроить кучу разных виртуальных окружений даже в пределах одной версии. Вот примерно как проходить квест:
1) Идете на сайт питоноделов, где сложены бинарники и исходники всех 2-х и 3-х версий: https://www.python.org/ftp/python/ выбираете каталог с нужной версий и скачиваете или исходник или готовый пакет. Например, версии 3.13 (3.14 наверное слишком новый).
2.1) Качаем и распаковываем исходник (если решили качать исходник):
2.2) Скомпилируем и установим:
Теперь в /opt/python/3.13.3/ будет нужная версия питона. Можно в $PATH засунуть.
3) Создадим venv-окружение. (Подробнее: https://docs.python.org/3/library/venv.html )
В каталоге /path/to/new/virtual/environment будет новое окружение, куда можно понаставить всякую питонячью гадость, не замусоривая основную систему.
Можно в этом окружении ставить нужные пакеты всей этой вонючей экосистемы, не пересекающиеся с остальной системой, например, поставить либу для работы с табличными данными pandas или какие вам там нужны:
Тут тоже могут быть приключения с версиями, одним либам подавай версию других либ не ниже такой-то, другим не более такой-то и иногда интервалы не пересекаются O_o (..., ..., ..., - привычно отзывается эхо) но все же не так часто.
Практически для каждой крупной (иногда и не очень) программы на нем создаю новое venv и накачиваю его заново нужными либами.
Плююсь, но что поделать. Вот примерно так однако кое-как с ним можно сосуществовать.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Invidious де-факто сдох
Так-с, уточняющий вопрос, оно (в смысле питон) что, вот так вот прямо и собирается? В смысле, там не нужно ещё сначала поставить три десятка всяких либ, без которых оно никак не может? SSL долбаный трижды проклятый вижу, но он у меня и так развёрнут.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Invidious де-факто сдох
> В смысле, там не нужно ещё сначала поставить три десятка всяких либ, без которых оно никак не может?
Емнип в дебиане мне хватало обычного apt-get build-essentials для сборочного окружения. Может еще что-то из "dev", но такое, что в репозитории уже есть. Наверное, можно и без SSL, если не нужна встроенная криптография ни в каком виде, в том числе и возможности по https ходить. Правда тогда боюсь pip install не заработает.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Invidious де-факто сдох
Вдогонку. Нашел откуда-то из недр документаций выкопанное для дебиана,что ему еще надо.
Кроме того после компиляции можно прогнать встроенные тесты.
Но это может быть небыстро.
ответить
Re: Invidious де-факто сдох
Ну да, это уже более похоже на правду. Наверняка потом ещё выяснится, что дистрибутив уже не той версии и какой-нибудь пакет сменил имя. Или что на данной конкретной машине дебиан "старый", так что какая-нибудь из либ имеет версию, от которой питон нос воротит, и без дистапгрейда никак. Или вообще не дебиан.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Invidious де-факто сдох
А, они настолько головой двинулись...
ответить
☞ From Аноним (unverified) Mon Apr 7 19:53:45 2025 UTC
Thalassa: этимология?
Есть ли какой-либо "сакраментальный" смысл в том, как Вы назвали этот проект (и есть ли тут связь с античной греческой культурой?), или же это совершенно произвольное именование безо всякой подоплёки?
ответить
Re: Thalassa: этимология?
На самом деле проект назван не в честь богини, а в честь одного из спутников Нептуна. Но в целом мне, скажем так, нравятся имена небесных тел, названных в честь античных богинь. Есть в этом что-то эстетское :-)
ответить
☞ From Пе-тян (unverified) Sun Apr 6 09:29:35 2025 UTC
Несколько вопросов относительно чистой компиляции
Здравствуйте!
В т. 3, пар. 12.5.8 Вы упомянули такое требование к чистой компиляции:
Любые вычисления и преобразования, которые могут быть выполнены во время компиляции, не должны переноститься на время исполнения программы.
Относится ли к этому удаление always-false веток ветвлений и циклов?
Вызовы обычных функций, которые всегда возвращают одно и то же значение, и обращения к const-переменным компилятор подставлять не должен, ведь обращение к области памяти во время компиляции невозможно, правильно ли я понимаю?
При этом во время компиляции вроде как должно происходить какое-то упрощение выражений, например
сразу преобразуется в
а
становится
Не становятся ли с таким "упрощателем" уже существующие макросы (или, возможно, inline-функции) теми функциями, которые вычисляются во время компиляции? Ведь их тело подставляется вместо вызова, а затем упрощается "до упора", т.е. если возможно, до числового значения.
Или выражения с переменными вообще не нужно упрощать?
ответить
Re: Несколько вопросов относительно чистой компиляции
Все ваши вопросы не имеют никакого отношения к делу (т.е. к понятию чистой компиляции), это вопросы про требования к оптимизатору, тогда как во фрагменте текста, о котором вы говорите, речь идёт о возможностях языка — чтобы соответствовать этому требованию, язык должен предоставлять возможность выполнения сколь угодно сложных вычислений во время компиляции, при условии, что во время компиляции известны все исходные данные для этих вычислений (ну вот простейший пример: аналог функции printf должно быть возможно написать так, чтобы ко времени исполнения не осталось никаких следов от форматной строки, а вместо этого была последовательность вызовов примитивов для печати значений разных типов; иначе говоря, анализ форматной строки, который в Си делается в рантайме, должно быть возможно перенести на время компиляции). Что касается ваших вопросов, то я могу себе представить, например, компилятор, который вообще не пытается вычислять (и, соответственно, оптимизировать) никакие выражения, даже состоящие целиком из констант, но при этом поддерживает какую-то специальную конструкцию, внутри которой, напротив, любые выражения немедленно вычисляет, а если не может — выдаёт ошибку. Такой компилятор будет соответствовать требованию, которое вы цитируете, но при этом не будет ничего никогда оптимизировать. Я это к тому, что вопросы на тему "а что там должен делать компилятор в плане оптимизации" вообще в принципе ортогональны рассуждениям о чистой компиляции.
ответить
Re: Re: Несколько вопросов относительно чистой компиляции
Спасибо за ответ!
Похоже, я неправильно понял смысл слова Любые. Если вопрос не в том, чтобы все возможные вычисления производить во время компиляции, а в том, чтобы впринципе была возможность вычислений любого рода, лично в моей голове картина тоже разворачивается ортогонально :)
ответить
Re: Re: Re: Несколько вопросов относительно чистой компиляции
Возможно, я в книге не вполне определённо выразился. Подумаю в этом направлении.
ответить
☞ From Солевой Наркоман (unverified) Sat Apr 5 07:45:11 2025 UTC
Zero-runtime
В главе 4.12 второго тома, у вас написано что С - это zero-runtime язык. Однако, перед main() же выполняется функция _start() из стандартной библиотеки. Уже получается, не зерорантайм!
ответить
Re: Zero-runtime
С чего бы это не zero? Просто точка входа — это никак не зона ответственности компилятора (собственно, и не должна быть). Больше того, код, образующий точку входа, вообще-то даже и не порождён компилятором — лично я не знаю, как эту самую "функцию start()" (которая вообще никаким боком не "функция") написать на Си, зато знаю, как это сделать на асме. Точно так же и с другой, если можно так выразиться, стороны от программы — обёртки системных вызовов и реализация собственно их дёргания — тоже не зона ответственности компилятора. Но вот тот код, который порождается компилятором, если компилятор нормальные люди писали (к авторам gcc это не относится), не зависит ни от каких библиотек, которых программист не затребовал.
ответить
Re: Re: Zero-runtime
Вот только, меня смущает тот факт, что функция main() без return завершается корректно:
void main(void) { } //НИКАКИХ ОШИБОК
А вот следющий код завершится сегфолом:
void _start(void) { } gcc -o prog.o -c prog.c -nostdlib ld prog.o -e _start ./a.out Segmentation fault (core dumped)
Это наталкивает на мысль, что main() возвращает управление в "настоящую" точку входа в программу, и которая в обязательном порядке производит корректное завершение.
ответить
Re: Re: Re: Zero-runtime
Я совершенно не вижу, какую америку вы нам тут открыли. Завершение программы производится системным вызовом (либо _exit, либо в новомодных версиях libc — exit_group). Несомненно, реализация точки входа это учитывает. И, ещё раз, это НЕ зона ответственности компилятора. Единственное, что тут есть от компилятора — это "разрешение" функции main быть void'овой (что само по себе дикость), и чтобы при этом после её выполнения в аккумуляторе остался ноль, как если бы она этот ноль вернула. Ну, за этот маразм, как обычно, спасибо мудакам из стандартизационного комитета, но тут язык Си как таковой не виноват.
Вообще если бы вы книжку читали не по диагонали, то и вопросов бы таких не задавали. Как раз в той главе 4.12 это всё написано, а подробно вся эта механика разбирается в третьей части, которая про ассемблер.
UPD: ваша очередная простыня полностью лишена смысла и раскрыта не будет. Ответы на все ваши "вопросы" есть в явном виде в той самой главе 4.12, с упоминания которой вы начали тред. Если вы не умеете читать — это исключительно ваши проблемы.
А ещё, блядь, "по умолчанию" пишется раздельно без всякого дефиса, заебали.
ответить
Re: Re: Re: Re: Zero-runtime
Андрей Викторович, ну не серчайте же так, у человека буквально в нике написано "Солевой Наркоман", что с него взять =)
ответить
Re: Zero-runtime
Да понятно, что нечего, надо было просто первый коммент проигнорировать (в смысле так в очереди на премод и оставить), но меня какой-то чёрт дёрнул ответить. Хотя можно было уже по тексту первого коммента догадаться, что этот хрен сюда не учиться пришёл, а выёбываться.
ответить
Re: Re: Zero-runtime
Неоднократно вижу у вас "оставить" в контексте очереди на премод. А что именно под этим понимается?
Мной это воспринимается так, будто коммент будет вечно в очереди висеть и ждать, а не будет удалён или перемещён в какое-то другое место. Если это действительно так, то зачем ему там висеть? Или были такие случаи, когда у вас менялось отношение к ранее нераскрытым комментам, и они впоследствии раскрывались?
ответить
Re: Re: Re: Zero-runtime
Нет, в самой очереди как таковой он висеть не будет, в смысле на соответствующей странице в админке такие комменты не показываются. Он просто остаётся в хранилище в виде текстового файла, в котором стоит изначально автоматически возникающая пометка, что этот комментарий скрыт и не должен учитываться при перегенерации страницы.
Удалять комментарии физически — так, чтобы их невозможно было восстановить — я не вижу смысла, места они много не занимают.
ответить
Re: Re: Zero-runtime
И в чём он не прав? Он правильно заметил. У вас нет флага -nostdlib при компиляции, а значит, хотите вы того или нет, а gcc вам стандарную библиотеку в программу подкинет. Даже если вы не сделали ни одного #include из стандартной либы - gcc так устроен что он автоматически без спроса скармливает линкеру стандартную библиотеку. Увы.
ответить
Re: Re: Re: Zero-runtime
> У вас нет флага -nostdlib при компиляции
потому что на компиляцию он не влияет, только на линковку, а линковка в описанном эксперименте делается явным вызовом ld, а не через компилятор. А компилятор там везде вызывается с
-c, что в принципе исключает запуск линкера.> #include
Не поверишь, #include вообще никак не влияет ни на линковку, ни на библиотеки, и даже отношения к ним никакого не имеет.
Поучи, короче, жену щи варить, ламер.
ответить
Re: Re: Re: Re: Zero-runtime
> Не поверишь, #include вообще никак не влияет ни на линковку, ни на библиотеки, и даже отношения к ним никакого не имеет.
Справедливости ради, не во всех компиляторах. Как минимум есть #pragma comment(lib, ...) в MSVC (плюс Clang и Watcom, перенявшие от него), а в BCC (C++Builder и предшественники) имеется #pragma link. Всё это известно под общим названием "auto-linking".
Другой вопрос, что в случае с заголовочными файлами вместо модулей такие вещи скорее вредят, нежели помогают.
ответить
Re: Zero-runtime
"Такие вещи" не "скорее вредят", они заведомо делают компилятор ни на что не годным подельем дебилов. А что, clang тоже этим балуется? Понял, вычёркиваю (tm).
ответить
Re: Re: Re: Re: Zero-runtime
Кое-какие дополнительные флаги компилятора, не упомянутые в книге, для сборки программ "без стандартной библиотеки" всё же могут понадобиться. Оптимизатор gcc иногда может заменять инициализацию или копирование массивов циклом for вызовами memset или memcpy. Линкер их, естественно, потом не находит. И такое поведение предотвращается флагом -ffreestanding.
>> #include вообще никак не влияет ни на линковку, ни на библиотеки,
Я когда-то тоже так думал. Но недавно обнаружил управление линковкой в заголовочных файлах стандартной библиотеки Open Watcom: в одном из заголовочников они напихали каких-то хитрых прагм для передачи имён статических библиотек линкеру. Им это было нужно для обеспечения кроссплатформенности. Конечно, это скорее "тяжёлый случай", чем нормальная ситуация, но всякое бывает.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Zero-runtime
> Кое-какие дополнительные флаги компилятора, не упомянутые в книге
Ключ линкеру -lgcc в книге упомянут, хотя и не используется. Роль -ffreestanding мне по-прежнему непонятна, поскольку пресловутая libgcc потребоваться может всё равно. В любом случае речь идёт о zero runtime как свойстве языка, а не конкретного компилятора, и это тоже в книге сказано.
> Open Watcom
> хитрых прагм
Прагмы вообще применяться не должны нигде, никогда и ни для чего. А что авторы отдельно взятого компилятора оказались дебилами — это явление не новое никоим образом. Хотя в данном случае это очевидно означает непригодность компилятора к работе: пользователь не обязан линкер вызывать через компилятор, а если линкер запускать отдельно, через объектные файлы информация из этих пресловутых прагм до него не дойдёт.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zero-runtime
Пример ситуации, в которой -ffreestanding может пригодиться. Файл mt.c:
void write_to_mem(char *out) { int i; for (i = 0; i < 65536; i++) { out[i] = 0; } }Сборка динамической библиотеки:
Вывод утилиты nm:
0000000000003f10 d _DYNAMIC 0000000000004000 d _GLOBAL_OFFSET_TABLE_ 0000000000002000 r __GNU_EH_FRAME_HDR U memset 0000000000001030 T write_to_memДобавление ключа -lgcc при линковке этот вызов memset не убирало. А вот добавление ключа -ffreestanding при компиляции - убирало. Также флаг -O0 избавляет от memset. В документации libgcc (https://gcc.gnu.org/onlinedocs/gccint/Libgcc.html) сказано "GCC will also generate calls to C library routines, such as memcpy and memset, in some cases". Так себя ведут gcc 11.4 под Linux и TDM GCC 10.3.0 под Windows. Не знаю, насколько это будет воспроизводиться в других версиях gcc.
ответить
Re: Zero-runtime
Когда-то раньше этот memset был вообще built-in. Тьфу. Ей-богу, ощущение такое, что вокруг ничего не осталось, как бы это сказать, reliable.
Ну хотя... -O3 ? А в -O2 это происходит?
ответить
Re: Re: Zero-runtime
Есть еще https://www.bellard.org/tcc/
ответить
Re: Re: Re: Zero-runtime
Есть, только не работает. Во всяком случае, несколько лет назад не работало.
ответить
Re: Re: Zero-runtime
У меня на -O2 происходит. Не происходит только на -O1 и -O0.
Но когда получалось избавиться от неявных вызовов memset и memcpy, то по крайней мере 32-битные PE-файлы оказывались действительно "zero-runtime", т.е. с пустой таблицей импорта, и их можно было прочитать с диска в буфер в памяти с правами на исполнение, пропатчить релокейшины, таблицу экспорта и передавать управление через указатель на функцию.
ответить
Re: Re: Zero-runtime
> вообще built-in
Это значит в составе стандарта языка, а не стандартной библиотеки?
А memset транслируется очевидным образом в инструкции процессора (в соответствии с классификацией http://stolyarov.info/thalcgi.cgi/cmta/gb/10/991)?
ответить
Re: Re: Re: Zero-runtime
> составе стандарта языка
Стандарт — это такая бумага (замечу, годная только в макулатуру). В отношении этой бумаги вопрос не имеет смысла, поскольку в его состав входит описание всей библиотеки, не только memset.
> А memset транслируется очевидным образом
Разумеется, нет. Достаточно посмотреть на его реализации в разных версиях стандартной библиотеки.
ответить
Re: Re: Re: Re: Zero-runtime
> > составе стандарта языка
> входит описание всей библиотеки, не только memset
Неудачно сформулировал исходный вопрос, хотел узнать:
сейчас memset включён в стандартную библиотеку, а «раньше был built-in» значит - в самом языке («чистом», без связывания с какой-либо из библиотек)?
С другой строны в силу «... в самом языке могут быть (и должны быть) только конструкции, очевидным образом транслирующиеся в инструкции процессора. ...» работа с памятью относится к вещам, реализации которых нужно выносить в библиотеки.
Как тогда понимать reliable (по смыслу перевёл как синоним built-in) - это хорошо и одновременно плохо?
ответить
Re: Zero-runtime
> раньше был built-in
Это он конкретно в компиляторе gcc был built-in.
> reliable (по смыслу перевёл как синоним built-in)
Вообще не имеют эти два слова никакого отношения друг к другу.
Честно говоря, я вообще не вполне понимаю, как комментировать подобное. Чушь какая-то, бессмысленный набор слов.
UPD: пожалуй, у меня нет желания тратить время на эти бредни. Ваш последовавший коммент останется скрытым, дальнейшее обсуждение закрыто.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zero-runtime
насколько это будет воспроизводиться в других версиях gcc
Про версии не знаю, но gcc так похабно себя ведёт даже при сборке прошивок под микроконтроллеры, был пару лет назад вот такой же весёлый опыт по выстриганию memset и memcpy из программы под STM32.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zero-runtime
> а если линкер запускать отдельно, через объектные файлы информация из этих пресловутых прагм до него не дойдёт
Вы не поверите, но в MSVC директивы вида #pragma comment(lib, "comctl32") делают именно это: добавляют в объектный файл секцию .drectve с аргументами для компоновщика, требуемыми для связывания с данным объектником. Более того, в случае статических библиотек здесь это единственный (!) правильный способ указания их зависимости от системных. Потому что если прописывать их в командной строке (или в проекте Visual Studio в строчке "Additional Dependencies"), то всё это будет тупо скопировано в библиотеку на выходе, что приведёт к неизбежным ошибкам переопределения имён. Исходная идея тут, правда, понятна - мол, такие директивы должны были указываться только в системных заголовках, чтобы соответствующие им библиотеки всегда подтягивались сами и пользователю никогда бы не приходилось их явно перечислять. Но об этом, естественно, со временем забыли.
Можно, конечно, делать и обычным образом: собирать общий список с зависимостями библиотек и в конце концов прокидывать его в компоновщик уже при сборке конечной программы. Только вот ведь незадача: сам Visual Studio этого не умеет, а командная строка MSVC toolchain и сторонние системы сборки представляют собой такой ёбаный стыд, что лучше бы их и не было вовсе.
ответить
Re: Zero-runtime
> ёбаный стыд
Форточки вообще ёбаный стыд, если совсем честно. Даже если программировать под них с помощью MinGW. А уж MSVC, ну, не знаю, более контрпродуктивного "продукта", пардон за каламбурчик, так просто и не сыскать, хотя наверняка есть.
ответить
Re: Re: Re: Re: Zero-runtime
> #include вообще никак не влияет ни на линковку, ни на библиотеки
Вообще влияет, но ровно в одном случае, когда библиотека header-only, кстати мой любимый тип библиотек, с ними никогда не бывает головной боли.
ответить
Re: Zero-runtime
> библиотека header-only
Это не библиотека, это кусок кода
> не бывает головной боли
Ага, конечно. Кроме скорости сборки. Раздать бы вам, ньюфагам, пиздюлей, чтоб глупостей не болтали.
ответить
Re: Re: Zero-runtime
> Ага, конечно. Кроме скорости сборки.
...и многократного дублирования одних и тех же функций в конечной программе/библиотеке, потому что такие функции обычно объявлены как static inline. Но при этом совершенно не учитывается следующее:
ответить
Re: Re: Re: Zero-runtime
многократного дублирования
Честно говоря, это как раз ещё пёс бы с ним. Ну будет бинарник не на 10 MB, а на 50, этого можно и не заметить, если целевая система не embedded. В смысле оно, конечно, отвратительно, тупо и неряшливо, но пёс бы с ним. А вот когда какой-нибудь очередной кусок софта собирается часа два (спасибо если не пару дней) — это да. Тот случай, когда source вроде open, а хренли толку.
ответить
Re: Re: Re: Re: Zero-runtime
1. Я недаром упомянул кеш инструкций процессора. Чем больше мусорного кода, тем сильнее он оттуда вытесняет полезный.
2. Если речь идёт о статической библиотеке, то тогда получается паразитная нагрузка на любую использующую её программу.
3. К бинарнику может поставляться и отладочная информация - например, чтобы выдавать человекочитаемые раскрутки стека. Если компилятор решит не инлайнить функцию, то получим по N записей такой информации для каждого её вызова.
ответить
Re: Zero-runtime
Ну окей, согласен, пёс не с ним :-D а с ним не пёс.
ответить
Re: Re: Zero-runtime
И вообще кстати в сишку этот рак пришёл из плюсов, где шаблонный код иначе, как в заголовочном файле, определить нельзя.
ответить
Re: Re: Re: Zero-runtime
Ойдаладно. Что шаблоны, что inline-функции — это на самом деле макросы, просто хитрые. В чистом Си макросы тоже приходится в хидеры выносить, что вполне очевидно.
Иное дело, что STL — одна из самых серьёзных ошибок, сделанных индустрией за всю её историю.
ответить
Re: Re: Re: Re: Zero-runtime
> STL — одна из самых серьёзных ошибок, сделанных индустрией за всю её историю
В целом соглашусь, но как быть с автоматически растущими динамическими массивами? Каждый раз писать нужное подмножество std::vector самому? И стоит ли использовать шаблоны в качестве механизма абстракции от типа данных, который в этом векторе хранится?
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Zero-runtime
> В целом соглашусь, но
Пардон, это вообще как? Тут или согласиться, или нет.
> как быть с
Если этот "вопрос" возник, значит вы безнадёжны. Это не лечится. Вообще, в принципе не лечится.
> Каждый раз писать нужное подмножество std::vector самому?
Никакого "подмножества", никакого std::vector. Люди больше полувека на чистом Си ресайзят массивы вручную, и никого это не напрягает. И, кстати, если это хоть чуть-чуть напрягает — то, значит, тренироваться надо. В норме изменение размера массива, выделенного malloc'ом (в случай плюсиков — с помощью new[]), должно стечь с пальцев без малейшего напряжения головного мозга, т.е. время, "потраченное" на лишнюю функцию вроде resize_my_fucking_array (состоящую из трёх строчек), можно использовать, чтобы восстановить способность мозга к более серьёзной работе. И, самое главное, использование якобы "готового" "решения" в этой ситуации ведёт не к выигрышу в трудозатратах, а к несуразно огромным проигрышам. На стадии кодирования "экономится" пять минут (на самом деле даже эти пять минут не экономятся, невозможно всё время работать на пределе, всё равно отдохнуть придётся), потом на отладке, сопровождении и т.п. теряются недели, месяцы, вообще сколько угодно. Даже на одной скорости сборки, хотя она тут, конечно, совсем не главное.
> И стоит ли использовать шаблоны в качестве механизма абстракции от типа данных, который в этом векторе хранится?
Никогда, понимаешь? Вообще никогда, ни при каких условиях. Даже мысли такой не должно закрадываться. Не бывает такой вещи "обобщённые структуры данных". Не существует в природе.
И вот что, я не знаю, откуда вас принесло на мой сайт и что вы тут забыли, но будьте любезны отсюда свалить, причём немедленно и навсегда. И дорогу сюда забыть. Мне здесь подобное не требуется.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Zero-runtime
Другой аноним, я вот буквально недавно пытался объяснить другу, почему не следует использовать контейнеры, и в один момент осознал что кончились аргументы. Ну то есть мне удалось ему объяснить про вред STL, достаточно было показать ему исходный код самого STL и 15 страниц ошибок которые оно вываливает на стадии сборки. А так же удалось объяснить про вред стандартных библиотек через аналогию про "монополию на функции", то есть человек не совсем безнадежен и вполне готов поменять свое мнение если привести везкие доводы. А вот вред контейнеров как концепций он не понимает, и я не знаю как объяснить, ведь я сам в какой-то момент считал вашу критику контейнеров полным бредом, пока лично не решил ради любопытства попробовать писать только через проблемно-ориентированные структуры и понял какую гибкость это дает, и как раньше я только этого не замечал, возможно не попробовав я бы так и не понял. И когда он сказал что-то вроде
"в чем проблема если я напишу свою хэшмапу со строковым key и шаблонными value, тогда в одном проекте не придется дублировать код и писать edge cases под все значения"
мне тупо было на это нечего ответить, кроме как сказать "попробуй хоть раз не использовать контейнеры, тогда поймешь". Может есть иной способ объяснить?
ответить
Re: Zero-runtime
Во-первых, в одном проекте не могут потребоваться две хештаблицы по строкам с разными типами хранимых данных. Хештаблицы вообще требуются достаточно редко. А вот если таковая (якобы обобщённая) уже написана, неизбежно возникнет соблазн применить её там, где она не только не нужна, но и вредна — например, где среднее ожидаемое количество хранимых элементов не превышает двух десятков (в такой ситуации быстрее линейного поиска нет вообще ничего), или где все ключи-строки одинаковой длины и/или с заранее известным достаточно узким набором символов (тут, разумеется, дерево подойдёт, никаких хешей).
Во-вторых, попытка сделать реализацию структуры данных не под конкретную надобность, типа вот здесь и сейчас потребовалась такая-то организация хранения, показалась наиболее правильной, её и реализовали, а именно что якобы "вообще" — совершенно неизбежно приводит к переусложнению как самой реализации, так и её интерфейса.
В-третьих, если в проекте участвуют больше одного человека, опять же совершенно неизбежно возникает соблазн применять "уже готовый" (вот тут прямо-таки жирнющие кавычки) контейнер в коде везде, а не только в коде автора контейнера. При этом если контейнер выполнен в виде шаблона класса (или даже просто класса), как правило, его внутреннее устройство документируется изрядно менее качественно, нежели интерфейс, а то и вовсе не документируется, и это, опять же, позволяет там внутри навертеть всякого, чего в коде, подлежащем документированию, сделать можно и постесняться. В обычных условиях в этом нет ничего плохого, даже наоборот — но не в случае контейнера, хранящего данные пользователя. Рано или поздно на отладке возникнет вопрос, "а что там у меня сейчас лежит вот в этом контейнере" — и это (для всех, кроме автора контейнера, а иногда и для него самого) натуральный попадос.
Есть и другие причины, но этих по-моему достаточно.
ответить
☞ From Мимокрокодил (unverified) Fri Apr 4 17:07:19 2025 UTC
Вопрос касаемо редактора кода
Здравствуйте. Хотелось бы узнать ваше мнение по поводу такого редактора кода как Emacs. Я попробовал найти через C-f. Нашёл лишь одно упоминание, но в контексте другой темы. Признаю, что может невнимательно читал первый том, или читал слишком старую редакцию в которой не было упоминаний Emacs. Хотелось бы узнать ваше мнение на этот счёт, а также то, почему вы предпочли использовать vim а не Emacs.
Спасибо за ответ, каким бы он ни был и удачи вам в делах ваших!
ответить
Re: Вопрос касаемо редактора кода
На emacs меня в своё время 2.5 года пытались директивно подсадить под соусом "корпоративного стандарта", но не преуспели: я с работы домой возвращался и с облегчением запускал vim. Когда с той работы ушёл, emacs тут же забыл.
Я, впрочем, вполне допускаю, что это вопрос привычки.
ответить
Re: Вопрос касаемо редактора кода
Нагло влезу, хоть и не меня спрашивали, но после очередного прилива чувств, выплеснуть на ничего не подозревающую публику свои эмоции по поводу редактора - просто необходимо.
Итак сижу на *никсах давным давно, и свои разработки вёл всегда в гуйном текстовом редакторе Kate. Всем хорош, и удобен (был), но вот в связи с особенностью места работы, у меня корпоративный ноутбук с виндой.
Ну винда и винда - да и пёс с ней, но вот разработку вести своих поделок очень неудобно стало. Пробовал всякие xrdp и работы в kate таким образом, пробовал просто репозиторий клонировать на эту виндовую тачку и каким-нибудь нотепад++ или ещё чем-нибудь виндовым вести, но нет. Тянуло блевать от таких костылей и руки просто не поднимались кодить.
Тут решил, ну а хули, не хакер чтоли с уже несколько-десятилетним-то стажем в компах? Пойду в vim. До этого vim'ом пользовался чисто на серверах чтобы конфиги там подправить, ещё чего-нибудь что надо по-быстрому напиздякать. Понятно, когда развесистый проект, со массой файлов раскиданных по куче директорий - то просто открывать файл на редактирование, закрывать и открывать следующий - вообще не вариант.
Упёрся таки, vim освоил в гораздо более приличной степени, нежели чисто поправить конфиг. Поиски, замены, действия над визуальными блоками, открыл для себя плагин NERDTree, который полностью снял вопросы с навигацией по дереву проекта. И вот сегодня сижу значит в putty, кодю и вдруг очнулся и понял, что прошло уже часа 3, а я мышку ни разу не тронул. Даже в браузер для проверки альт-таб+ф5 и снова альт-таб. И всё время сижу, не думаю над тем "как что-то сделать", а просто как на пианинЕ пальцами шлёпаю, и незамутнённым взглядом оценил - так ещё и насколько похакерски это всё выглядит-то!
Тут чувства те самые нахлынули, ЧСВ подскочило, и я понял, что не поделиться этим воскресным воодушевлением, решительно невозможно.
Мужики! Чисто из принципа - упритесь и освойте vim. Просто сидите в нём и хуярьте то, что нужно. Насколько же продуктивней, проще и приятней стало писать. Это уму непостижимо.
Я не вижу никаких элементов интерфейса, не надо лазить ни в какие менюшки, создаются файлы и директории также прямо не вылезая из vim'а, отладка в консоли в соседнем регионе разделённого окна screen'а. Сплошные плюсы! А минусов - нет.
ответить
Re: Re: Вопрос касаемо редактора кода
У вима с какой-то там версии (8, кажется) появился встроенный плагин для интеграции с gdb. То есть, можно даже и без screen'a обойтись. На самом деле для этого и плагин не требуется, он лишь автоматизирует кучу действий разной степени ненужности, да рисует бесячий бар сверху, главное тут то, что вим умеет не просто запустить программу, но и соединить её со своим буфером, где прога в режиме вставки получает пользовательский ввод, а в нормальном режиме можно привычными командами выделить и скопировать нужный текст.
ответить
☞ From Андрей (unverified) Fri Apr 4 08:31:17 2025 UTC
Обновление HTML форм при изменении select-checkbox
HTML формы были в вебе почти сразу и необходимы для его работы. Разрабатывая интерфейс без JS невозможно обработать изменения некоторых полей(select, checkbox, radiobutton) и заблокировать-скрыть-показать часть полей не требующих заполнения. Перезагружать страницу и присылать новый HTML c учетом изменения select или checkbox сделать можно, но для пользователя будет уже полным фашизмом. Как Вы решали(бы) подобные проблемы?
ответить
Re: Обновление HTML форм при изменении select-checkbox
> Перезагружать страницу и присылать новый HTML c учетом изменения select или checkbox сделать можно
И нужно. И только так можно. Понимаешь, мразь, обезьяна вебанутая, только так и можно, и примерно до 2010 года всё везде так и было, и никого не напрягало. Точнее говоря, новый вариант формы можно прислать по нажатию submit button, а на какие бы то ни было изменения состояния элементов ввода, хоть чекбоксов, хоть селектов, хоть текстовых полей, страница вообще не имеет права реагировать каким бы то ни было способом, она должна оставаться такой, как есть, пока пользователь не нажмёт submit. Я больше скажу, за любые мысли, что в рамках долбаного веба можно как-то иначе, нужно убивать на месте.
И вон с моего сайта, кусок дерьма. А лучше утопись пойди. Или хотя бы смени профессию и перестань засирать окружающий мир своими погаными подельями.
ответить
Re: Re: Обновление HTML форм при изменении select-checkbox
На всякий случай, я не топик стартер и ни в коем случае не топлю за что-то, просто интересно прояснить. Дело тут именно в выполнении кода страницы на стороне клиента или в самом изменении страницы без её полной перезагрузки?
ответить
Re: Re: Re: Обновление HTML форм при изменении select-checkbox
Я бв сказал, что и в том и в другом. Точнее, есть сразу два момента:
ответить
Re: Re: Re: Re: Обновление HTML форм при изменении select-checkbox
Есть поиск по первым буквам в разных менюшках. Некоторые разработчики делают его так, что приходится по несколько секунд ждать после нажатия каждой клавиши, чтобы результаты поиска обновились и символ в поле ввода отобразился. Вот нафига так делать?
Я так понимаю то что выше - это как раз про подобную фигню?
ответить
Re: Обновление HTML форм при изменении select-checkbox
Какой ещё поиск, у вас браузер при скроллинге никогда не подвисал? Ну, когда очередная вонючая макака что-то там повесила на onscroll или как его там? Да и вообще, я неоднократно видел сайты, на которых при отключении JS не менялось вообще ничего, только тормоза исчезали; но это всё уже в прошлом, сейчас обезьяньи сайты обычно просто вообще ничего не показывают при выключенном JS.
Впрочем, это всё не о том. Ещё раз, блядь, исполнять у пользователя код, который он себе не ставил — это преступление, а преступник должен сидеть в тюрьме. Это по меньшей мере.
ответить
Re: Re: Обновление HTML форм при изменении select-checkbox
Ооо да. КАК можно было вообще до такого додуматься? Заходил недавно на так называемый ozon, так там в поиске по каталогу ВЕЗДЕ эта дебильная перезагрузка на каждое действие. Надо мне несколько флажков выставить, так оно начинает перезагрузку страницы при каждом клике. Ну не бред ли? Этим вообще как можно пользоваться? Так ещё и после перезагрузки всё съезжает и мне заново приходится искать нужные чекбокс. Ей богу, они вообще сами-то пользуются своими поделиями?
ответить
Re: Re: Re: Обновление HTML форм при изменении select-checkbox
> ВЕЗДЕ эта дебильная перезагрузка на каждое действие.
Вебмакаки это называют "реактивностью". Не знаю, как это соотносится с наблюдаемой действительностью, но этим человекоподобным очень нравится это слово.
> Ей богу, они вообще сами-то пользуются своими поделиями?
Пользуются, причем может даже на их стоядерных ПК с теробайтом ОЗУ оно и "нормально" работает, а всем, у кого эта тварь тормозит, они предлагают купить комп помощнее, видите ли, "как можно пользоваться этим тридцатидвухбитным кудахтером в 2025 году". И все ради того, чтобы завелся "нормальный браузер" (гугл хром).
Ну, это так, в продолжение рубрики "В мире животных" :D
ответить
Re: Re: Re: Re: Обновление HTML форм при изменении select-checkbox
> Не знаю, как это соотносится с наблюдаемой действительностью
Реактивность это способность реагировать, или, говоря по-русски, противодействовать.
ответить
Re: Re: Re: Re: Обновление HTML форм при изменении select-checkbox
> причем может даже на их стоядерных ПК с теробайтом ОЗУ оно и "нормально" работает
Так здесь дело не в ОЗУ и уж тем более не в количестве ядер. Там же на все эти чекбоксы запросы посылаются, оно в любом случае будет тормозить (и тормозит). Дело в том, что после каждого клика мне приходится ждать. Если надо 10 фильтров выставить, то я 10 раз жду перезагрузки страницы, это идиотизм какой-то. А когда есть кнопка apply, я жду перезагрузку 1 раз и я ожидаю эту перезагрузку, потому что явно этого потребовал.
И что больше всего раздражает: это дегенеративное поведение теперь везде. На работе пишем десктоп, так там тоже кнопки apply отовсюду повыкидывали. Натуральная глупость, так ещё и небольшие сугубо технические проблемы порождает.
ответить
☞ From Antonida (unverified) Thu Apr 3 16:26:54 2025 UTC
В издании 2.9 есть какие-то существенные изменения?
"Здравствуйте! В издании 2.9 есть какие-то существенные изменения? Могу ли я использовать 2-е издание, опираясь на страницу 'Опечатки и ошибки, выявленные в тексте второго издания Введения в профессию'?"
ответить
Re: В издании 2.9 есть какие-то существенные изменения?
А кто и каким образом вам может в этом помешать? :-)
Если интересно, есть ли там изменения кроме исправления ошибок — да, есть. Вот тут уже обсуждалось, например. Настолько ли эти изменения принципиальны, чтобы нельзя было использовать предыдущее издание? Нет, не настолько.
ответить
Re: Re: В издании 2.9 есть какие-то существенные изменения?
Спасибо
ответить
☞ From Anon (unverified) Tue Apr 1 18:39:04 2025 UTC
Перевод документации Талассы
Как вы смотрите на идею того, чтобы ввести такую же практику со слониками и ёжиками на перевод документации Талассы?
ответить
Re: Перевод документации Талассы
Я не буду тратить время на подобную хуйню вне всякой зависимости от слоников и ёжиков. Не будет вам никакого перевода, не надейтесь. Кто не знает английского — пусть вообще к компьютерам не приближается. Даже если кто-то другой зачем-то такой перевод сделает, я его не возьму и на сайт не выложу.
Ну вот откуда подобная публика на моём сайте, а?
ответить
☞ From Недопредпенс (unverified) Sun Mar 30 03:55:46 2025 UTC
1975
Опытный пользователь из организации, которая приобрела первую лицензию на проприетарный UNIX, делится впечатлениями
(7М, с.11) https://dn790001.ca.archive.org/0/items/1975-03-peoples-computer-company/1975-03%20Peoples%20Computer%20Company.pdf#page=11
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Fri Mar 28 18:40:06 2025 UTC
Компилятор для идеального языка
Была ли у вас идея открыть сбор пожертвований на написание компилятора языка программирования, который вы считаете идеальным (тот, что описан в FAQ)? Если вы рассматривали такой вариант и отбросили, то почему?
ответить
Re: Компилятор для идеального языка
http://www.stolyarov.info/guestbook/archive/9/#cmt185
ответить
☞ From asb (unverified) Mon Mar 24 13:50:42 2025 UTC
A Theory of Objects (Martin Abadi, Luca Cordelli)
Андрей Викторович, а как Вы относитесь к данной работе (если знакомы)?
Может быть какой-то прок от знакомства с ней? Полистал немного, что-то как-то очень монструозно.
ответить
Re: A Theory of Objects (Martin Abadi, Luca Cordelli)
Нет, не знаком.
ответить
Re: A Theory of Objects (Martin Abadi, Luca Cordelli)
Наверное, всё таки, Luca Cardelli.
https://en.wikipedia.org/wiki/Luca_Cardelli
ответить
☞ From Seed7 (unverified) Sat Mar 22 06:15:47 2025 UTC
Выскажите своё мнение о языке Seed7
Seed7 — язык программирования общего назначения. Главной особенностью языка является его расширяемость. Синтаксис языка определён в одной из библиотек и может быть изменён пользователем.
Механизм шаблонов для определения новых синтаксических конструкций (который, подобно Camlp4, включает средства позволяющие задавать ассоциативность и приоритет операций) и нечто вроде стандартных функций, позволяющих задавать семантику таких конструкций. Такие функции, выполняемые на этапе компиляции, принимают в качестве параметров переменные, типы и выражения, включаемые в синтаксические конструкции, и выполняют с ними необходимые преобразования. Если определяемая таким образом грамматика допускает двусмысленное толкование, генерируется ошибка компиляции.
Seed7 спроектирован как расширяемый язык, где даже такие фундаментальные вещи, как циклы for или операторы, определены в библиотеках, а не зашиты в синтаксис компилятора или интерпретатора. Это означает, что ядро языка минималистично и содержит только базовые механизмы (например, управление типами, вызов функций, синтаксический анализ). Большинство функциональности предоставляется через библиотеки, которые можно подключать по необходимости.
Однако, чтобы написать простую программу (например, "Hello, World!"), вам всё равно нужно подключить seed7_05.s7i, так как без неё даже базовые операции вроде вывода текста на экран недоступны.
$ include "seed7_05.s7i"; const proc: main is func begin writeln("Hello, World!"); end func;Без подключения seed7_05.s7i программа не скомпилируется, потому что writeln и даже точка входа main определены в этой библиотеке.
В Seed7 директива $ include "seed7_05.s7i"; подключает именно библиотеку, а не заголовочный файл в традиционном смысле, как это принято, например, в C или C++. Файл seed7_05.s7i — это не просто набор объявлений (как заголовочный файл .h в C, содержащий прототипы функций и макросы), а полноценный исходный код на языке Seed7, который определяет типы, функции и операторы. Это библиотека в том смысле, что она предоставляет реализацию функциональности, а не только декларации.
ответить
Re: Выскажите своё мнение о языке Seed7
Цитирую https://seed7.sourceforge.net/
Дальше я не полез, не интересно. С высокоуровневыми языками пора кончать, их уже нагвоздили в сотни раз больше, чем это может быть осмысленно.
UPD: не удержался и таки слазил в FAQ:
Всё намного хуже, чем могло бы быть. Это просто очередной бастард, о практическом применении которого не может быть никакой речи. В принципе для этого вывода хватило бы просто упоминания словосочетания memory safe.
ответить
Re: Выскажите своё мнение о языке Seed7
Слушайте, вы прежде чем писать коммент вообще смотрели список зависимостей у этого дерьма!?
https://seed7.sourceforge.net/build.htm
For Linux the compilation process is the simplest. Besides C compiler and a make utility you need some packages:- The C development libraries and header files (e.g. glibc-devel or libc6-dev)
- The header files for ncurses (e.g. ncurses-devel, libncurses-devel or libncurses5-dev)
- The development package of X11 (e.g. libX11-devel or libx11-dev)
...
...
Seed7 supports database access. Therefore the client library packages of the databases must be installed. On my computer the names of the client library packages are:
MariaDb: mariadb-client
Sqlite: sqlite3
PostgreSql: postgresql
ODBC: unixODBC
Firebird: firebird
SQL Server: libtdsodbc0
ответить
Re: Выскажите своё мнение о языке Seed7
Ого. Слона-то я и не приметил.
Всё, прекращаем пинать этот кусок дохлятины, пусть сам как-нибудь сгниёт.
ответить
☞ From MikhailM (unverified) Fri Mar 21 09:23:07 2025 UTC
Почему развитие нередко от плохого к худшему?
К примеру. XML-формат довольно-таки уродская штука.
Но вот изобрели такое чЮдо как Json - и уже Xml на его фоне выглядит чем-то с чем можно работать.
Но кому-то видимо и Json недостаточно дерьмовой штукой показался - встречайте вообще бред сивой кобылы под названием YAML, который набирает популярность.
Что это за дегенератский высер можно представить, например, по характерной статье YAML из Ада https://habr.com/ru/articles/710414/ автор правда любит Json, но чесслово, на фоне ямла уже и Json чем-то приемлемым начинает выглядеть, а XML вообще няшкой... Не буду статью пересказывать, достаточно думаю сказать, что есть проблема исполнения произвольного кода, несколько не вполне совместимых стандартов ямла, из-за чего разные парсеры могут существенно по-разному интерпретировать значения, вплоть до приколов, названных проблемой Норвегии: если есть список стран с двухбуквенными кодами, то некоторые интерпретраторы ямла код Норвегии no понимают как false. А некоторые все же как no. При этом в новом стандарте все же no, но огромная куча парсеров для совместимости использует старый стандарт. В общем, бред на бреде и бредом погоняет.
ответить
Re: Почему развитие нередко от плохого к худшему?
Как я уже многократно говорил, веб-разработкой никогда не занимаются люди со сколько-нибудь наличествующим мозгом. От тех же, кто ею занимается, странно было бы ждать чего-то ещё.
По поводу рекурсивно-вложенных форматов here plz
ответить
Re: Re: Почему развитие нередко от плохого к худшему?
Есть ещё такая забавная штука как WML (Wesnoth Markup Language), используемая при создании аддонов к весноту. Базовый формат похож на ini-файлы, но с рекурсивным вложением. Правда учитывая, что это язык игровых сценариев, его можно считать языком программирования.
ответить
Re: Re: Re: Почему развитие нередко от плохого к худшему?
Между прочим, даже в языках программирования рекурсивная вложенность присутствовать не обязана. В бейсике с нумерованными строками и в классических вариантах Фортрана её не было, в языках ассемблеров и сейчас нет.
Я не утверждаю, что языки программирования без вложенности — это хорошо или там правильно, но обойтись без вложенности можно даже там.
ответить
Re: Re: Почему развитие нередко от плохого к худшему?
> NB: if you think you really need recursive nesting, it means you just don't realize something important. Look, there's theory of databases. It is a well-known fact that relational model is able to solve any database-related task.
А можете кратко объяснить в чём проблема рекурсивной вложенности? Или тут только идти матчасть учить?
От меня хотят, чтобы я пересылал информацию в формат XML/JSON "просто потому что все так делают", когда plain text'а хватает за глаза. Объяснить, что XML ужасен довольно просто: читать трудно, разметка занимает больше байтов, чем сама информация. А на аргумент:
-- А чем тогда плох JSON? Он гораздо лаконичнее и читаемее.
Мне банально нечего ответить.
ответить
Re: Re: Re: Почему развитие нередко от плохого к худшему?
> в чём проблема рекурсивной вложенности?
В навигации. Информация, идентифицирующая положение кусочка данных, оказывается динамического размера. И тут дело даже не в том, что приходится в соответствующие подпрограммы передавать какой-то то ли список, то ли какой-то ещё "безразмерный" объект, хотя и в этом тоже. Проблема именно что в навигации как таковой. Например, вместо линейного прохода — обход дерева, и так везде: рост сложности, причём нехеровый такой,— из нифига.
А ещё — просто банально сложность реализации. В ответ на предложение использовать готовые библиотеки следует говорить, что никакая библиотека никогда не бывает бесплатно, её придётся таскать за собой, следить за её наличием, следить за её изменениями и т.п., да для начала её ещё и изучать потребуется, а потом ещё прогибать свой стиль работы под её интерфейс.
ответить
☞ From флг (unverified) Thu Mar 20 06:10:11 2025 UTC
КОИ-8
Андрей Викторович,
знаете ли вы, почему в кодировке были противопоставлены заглавные и строчные буквы при убирании 8-го бита? Например: Управление -> uPRAVLENIE, а не Upravlenie?
Моё предположение - что с целью визуального информирования о факте обрезания верхнего бита, чтобы не путать со случаем использования транслитерации в исходном сообщении. Но так ли в действительности?
PS
Поддерживают ли комментарии в Талассе ввод спецсимволов с клавиатуры в стиле TeX-а, например тире, стрелочки, кавычки-ёлочки, т.п.?
Например, набор как в DokuWiki: -> <- <-> => <= <=> >> << -- --- '640x480' (c) (tm) (r) ... преобразуется в → ← ↔ ⇒ ⇐ ⇔ » « – — '640×480' © ™ ® …
Или как-то ещё их можно вводить с клавиатуры без HTML &#десятеричныйномер символа в Юникоде?
Перенос строки только с помощью <br>?
ответить
Re: КОИ-8
> с целью визуального информирования о факте обрезания верхнего бита
Это весьма похоже на правду. К сожалению, основные действующие лица нас уже покинули, так что если явного ответа на ваш вопрос нет в чьих-нибудь мемуарах, то достоверно мы этого уже не узнаем.
> Поддерживают ли комментарии в Талассе
Сейчас нет. Это на самом деле не "комментарии", а конверторы форматов. Там есть задел на будущее, т.е. добавлять форматы можно без особых проблем, вот только если вы посмотрите на соотношение слоников и ёжиков, то догадаетесь, по-видимому, что Талассе я сейчас приписываю низший приоритет. Мои сайты и так нормально живут, т.е. свою задачу я решил, а если публика от меня хочет чего-то ещё, то это следует выразить в материальной поддержке проекта.
> без HTML &#десятеричныйномер символа
Есть ещё HTML entities. Поскольку формально тут XHTML, ориентироваться следует на список entities от него или от HTML4. В частности, — — длинное тире, & — амперсанд, < — знак меньше (чтобы его фильтр тэгов не сожрал) и т.д.
ответить
☞ From Anonymus (unverified) Wed Mar 19 15:50:22 2025 UTC
Тайловые оконные менеджеры
Вы когда-нибудь пользовались тайловыми оконными менеджерами на своих компьютерах? Они имеют права на существование?
ответить
Re: Тайловые оконные менеджеры
> Вы когда-нибудь пользовались тайловыми оконными менеджерами на своих компьютерах?
Нет.
> Они имеют права на существование?
Да.
Вот кто бы мне объяснил, почему у людей так чешется от темы тайловых wm'ов. Хоть в FAQ выноси. Нет, мне уже никакой wm никогда не покажется удобнее, чем fvwm, который я использую с 1994 года. Поэтому не буду я эти ваши тайловые пользовать. Но если вам они нравятся, то почему бы и нет.
Вот метафора рабочего стола, как по мне, права на существование не имеет. Но "это другое" (tm).
ответить
Re: Re: Тайловые оконные менеджеры
> почему у людей так чешется от темы тайловых wm'ов
Потому что это, скажем так, неортодоксально. Не распространено, не принято, не понятно, не привычно. Инстинктивно люди пытаются понять реакцию окружающих, чтобы из полученной информации далее строить собственное отношение к предмету, ведь строить его исключительно на своих ощущениях едва ли вообще кто-то умеет. По-моему, так! *здесь надо полезть на дерево за мёдом*
ответить
Re: Re: Тайловые оконные менеджеры
Ну, как лично мне кажется, ответов на этот вопрос вполне есть.
Первый (буквальный) ответ на ваш вопрос: ну, они почти из коробки умеют выглядеть элегантно; настраиваются финтифлюшками, чтобы выглядеть ещё более элегантно и по-киберпанковски, и всё это в глазах какого-нибудь новичка делает тайловый wm кулхацкерским, а его хозяина - ультрагуру-хакером-киберпанк-нетраннером-etc. Лично я не вижу иных причин, с чего бы тому, кто ещё ничего не успел толком попробовать, предпочесть тайловый wm стековому. В общем, я тоже хз, почему кого-то с них будоражит и трясет.
Второй вариант будет моим личным мнением - поскольку, несмотря на первый, я вообще-то пользователь тайловых wm и с них не слезу, скорее всего.
Дисклеймер: до конца этого коммента выражается мое личное мнение,и я даже не думаю кому-либо его навязывать. Я отлично осознаю, что меня со своим мнением никто не звал, но коль скоро тема поднята - может, кому-то будет интересно с таким мнением ознакомиться. Ессно, почтенная публика, используйте на своем компьютере то, что вам удобнее; прошу вас и близко не подумать, что я что-то рекламирую.
Начнем с того, что я вообще плохо приемлю wm, где управление окнами происходит мышкой и других способов не предоставляется. Среди стековых wm такого довольно много; а там, где клавиатурное управление окнами можно настроить - в 80% случаев это приходится делать с изрядным геморроем.
Один из моих рабочих компьютеров - 8.9-дюймовый ноут, который часто я пользую без мышки. Наблюдая за человеком, который возит пальцем по микроскопическому тачпаду, чтобы управлять десятком открытых окон, я могу тут же представить, как после сеанса работы с компьютером он деловито встает, спускает нижнее белье и лупит себя по ягодицам каким-нибудь шлёпательным предметом с шипами. А почему бы и нет, если из предыдущего наблюдения совершенно ясно, что он мазохист, и доставлять себе мучений ему по кайфу. Аргумент "ну так всегда ж можно подключить мышку!" я не считаю серьезным и достойным рассмотрения. В общем - тайловый wm тут лучше стекового.
Продолжим тем, что представим, что мы всё-таки этот аргумент приняли как серьезный. Окей, если подключить мышку, управлять с ее помощью окнами в стековом вм якобы вполне удобно. Рассмотрим в этом случае ситуацию, когда на одном рабочем столе 3 (три) окна; большое в полэкрана окно texteditor'а, и два окна рядом поменьше: скажем, там два окна нашего pdfviewer'а.
Вот захотели мы растянуть окно 1 с texteditor'om пошире; собсна, берем и растягиваем мышкой. Что видим в результате? Скорее всего, оно накроет какую-то часть двух оставшихся, и нам придется сделать следующее. Раз, блядь: "вывести окно 2 вперед"; два, блядь: "выровнять его, чтоб было удобно относительно нового расположения окон"; три, блядь: повторить действия "раз-два" для второго окна.
Проделывающих это каждый день я представляю себе так же, как людей, описанных два абзаца назад; для меня такие "удобства" неприемлемы, лично для меня сама возможность наложения окон без моего явного требования недопустима, и мой сраный wm этого мне должен как земля колхозу.
Как решать такую проблему? Первое: не держать на 1 т.н. "workspace" более двух открытых окон разом; проблема - лично мне тогда надо не менее 10-15 воркспейсов, и я ни капельки не преувеличиваю, такова уж специфика моих ежедневных занятий; навигация между 10-15 рабочими столами неудобна.
Второе решение: стековый wm должен иметь "виджет" управления окнами на текущем воркспейсе и возможность их мгновенного разворачивания/сворачивания в так называемый "трей"; причем эта возможность так же должна быть вынесена в "виджет" и не привязана к какой-нибудь панели задач, чтоб я мог таскать этот виджет в любой момент туда, куда мне нравится. В частности, я такое видел в windowmaker и twm; было неплохо, но у них куча других проблем, затрудняющих их использование.
Третье решение: стековый wm должен иметь возможность "экранов" внутри "воркспейсов" - например, 4 воркспейса, и каждый содержит в себе область 3х3 экрана, и эти цифры можно как угодно поменять. Это то, как базово устроен fvwm. Вполне себе удобно.
Четвертое решение: использовать тайловый wm. Здесь немедленно стоит сказать, что почти всё, что я видел в тайловых wm, вообще-то не всегда решает вышеописанных проблем; всё, что базово делает тайловый wm - просто сразу делит воркспейс между всеми имеющимися на нем окнами. При этом зачастую - если активно пользовать в них мышку - в них есть возможность того же самого "наложения", возможность случайно сделать окно плавающим, и много мелочей, что сводят достоинства тайлинга на нет. Причём, если честно, проблема "пятнадцати воркспейсов" в большинстве тайловых wm решается только частично; благодаря тайлингу на одном воркспейсе, так и быть, можно открыть около четырех окон и не плеваться от наложений; но на малых мониторах это ничуть не удобнее стекового варианта - что там, что тут, окон придется открыть не более двух-трех.
Наконец, пятое решение, которое использую я - тайловый wm с возможностью "контейнеров". Это когда несколько "тайленных" окон можно уложить в один "контейнер" - эдакое подобие вкладки в браузере. При этом сами "вкладки" можно укладывать в другие вкладки, создавая на одном воркспейсе иерархическую структуру. При этом, ессно, необходима возможность удобного управления этим делом с клавиатуры и возможность перехода в стековый режим исключительно по моему явному велению, и никак иначе. Собственно, я таких оконных менеджеров видел в количестве одного: i3wm - и отсутствие любой из описанных выше по абзацу возможностей заставило бы меня перейти на fvwm.
Как по мне, fvwm (благодаря сверхгибкости кастомизации) и i3 (помимо fvwm - единственный, что обладает ничуть не худшей эргономикой) - единственные, что не тошнотворно использовать (и при этом работают нормально). i3 для меня выигрывает буквально двумя вещами: 1) конфиг куда проще - и 2) без ковыряния конфига его можно использовать совершенно без мышки. (Кстати, есличо, на офф. сайте fvwm радостно предлагают потратить несколько месяцев на создание своего идеального конфига с нуля; такого времени в запасе у меня нет, а чужим конфигом лично мне пользоваться не комильфо).
Ну, вот зачем лично я использую tiling-wm, и слезать с него не вижу никакой возможности. Большинство стековых wm - как и тайловых wm, впрочем - вещи ничуть не более удобные в использовании, чем рабочий стол винды. Но ещё раз напомню - это все, конечно, на мой вкус.
ответить
Re: Re: Re: Тайловые оконные менеджеры
> должен как земля колхозу
Если мне маразм не изменяет, это выражение означает, что не должен на самом деле ни черта. Могу, конечно, ошибаться, ведь периода рождения или активного использования выражения не застал даже близко.
ответить
Re: Re: Тайловые оконные менеджеры
> Вот метафора рабочего стола, как по мне, права на существование не имеет. Но "это другое" (tm).
Но ведь рекомендуемый вами IceWM как раз и даёт метафору рабочего стола, разве нет? Да и fvwm2 есть в конфигурации fvwm95, который выглядит один-в-один как рабочий стол Windows 9x.
ответить
Re: Re: Re: Тайловые оконные менеджеры
> Но ведь рекомендуемый вами IceWM как раз и даёт метафору рабочего стола, разве нет?
Разумеется, нет. Он не отображает файловые иконки ни на обычном фоне, ни в специальных окошках, он не создаёт всякие дебильные директории вроде Desktop, Download, Documents и прочее (и уж тем более не создаёт их же с русскими именами из-за не той локали), вообще он никаким способом (сам) не поддерживает ничего из дебильной парадигмы "файл есть пиктограмма".
> fvwm95, который выглядит
И что? Между прочим, выглядеть он может как угодно, но метафору рабочего стола он не поддерживает. В том смысле, что он, опять же, нигде не рисует пиктограммы, соответствующие файлам. Впрочем, даже если бы он это делал — это означало бы только то, что им (именно им, а не оригинальным fvwm) нельзя пользоваться.
Кстати, насколько мне известно, fvwm95 как отдельный проект лет двадцать как умер, где-то есть конфиги для обычного fvwm2, которые делают примерно то же самое — оформление окошек "под win95" и таскбар внизу экрана. Впрочем, я, честно говоря, во всём этом маскараде не вижу иного смысла, кроме как над чайниками издеваться.
ответить
Re: Re: Re: Re: Тайловые оконные менеджеры
> не создаёт всякие дебильные директории вроде Desktop, Download, Documents и прочее
По-моему этим занимается не оконный менеджер, а пакет xdg-user-dirs:
https://freedesktop.org/wiki/Software/xdg-user-dirs/
> В том смысле, что он, опять же, нигде не рисует пиктограммы, соответствующие файлам.
А что мешает взять тот же Xfce, убрать из скрипта запуска (/etc/X11/xinit/xinitrc.xfce -> ~/.xinitrc или ~/.xsession) Thunar, который, собственно и рисует иконки файлов, но оставить панельку ради часов, переключателя окон и меню приложений и оконный менеджер для декораций?
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Тайловые оконные менеджеры
> https://freedesktop.org/wiki/Software/xdg-user-dirs/
Пока вы не ставите DE, эти директории не появятся. А кто там в каком пакете — это меня не особенно волнует.
Есличо, freedesktop.org — команда просто-таки отъявленных вредителей. Всё, что они делают, должно быть закопано. Вместе с авторами.
> А что мешает взять тот же Xfce
Ничто не мешает. Я хоть где-нибудь утверждал, что Xfce нельзя использовать? Там эта дрянь по умолчанию появилась сильно не сразу, и в те времена я крыску всем советовал наравне с IceWM, типа попробуйте, возьмите что больше понравится. Когда появилась — перестал советовать. А вопросом, как из крыски выстричь desktop metaphor, я не заморачивался, поскольку мне, как я уже сказал, лучше fvwm уже никто никогда не зайдёт.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Тайловые оконные менеджеры
> Пока вы не ставите DE, эти директории не появятся
Я установил дистр с i3 вместо DE, все эти директории в наличии были.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Тайловые оконные менеджеры
А вот это уже интересно. Если i3 их за собой тянет, то он не годится вообще ни на что. Впрочем, есть надежда, что это самодеятельность конкретного дистра.
ответить
Re: Тайловые оконные менеджеры
Где сама среда создаёт эти каталоги, они пересоздаются, сколько ни удаляй, насколько я замечал. А тут был первый и пока что единственный случай, когда они были после установки, я их удалил, и они так и не вернулись.
Проверить бы это на "голом" дистре, где из коробки нет ничего, и всё надо ставить руками, да стрёмно за такое браться. Хотя необходимость назрела и уже изрядно перезрела.
ответить
Re: Re: Тайловые оконные менеджеры
В некоторых дистрах есть такое понятие "skeleton" (вроде так, хотя могу ошибаться), в общем это такая директория, которая служит образцом для создаваемых домашних. Ну то есть при создании юзера делается не mkdir, а cp -r. Возможно, стоит посмотреть в этом направлении.
UPD: это директория /etc/skel
ответить
Re: Re: Re: Тайловые оконные менеджеры
Проверил, в моём дистре она есть, но пустая. Загадка дыры какая-то.
ответить
Re: Тайловые оконные менеджеры
Не, нифига i3 такого не делает.
Я глубоко не копал, но несколько фактов приведу.
1) Deb-based дистры я устанавливаю всегда без DE и вообще без Xorg, мне на это хватает моей нижесредней квалификации - а затем ставлю всю графику, что мне нужна - вручную (ну, т.е., apt install чё-мне-надо). Вот эти самые директории у меня всегда были до установки i3 (в частности дистры antiX, MX. Вроде бы и последняя версия Devuan тоже такое делает, но я там не отследил, появились ли директории до установки i3 или после).
2) Во всех этих дистрах есть freedesktop, и там происходит вот такая ситуация.
Если поставить Chromium или Blender (ну, или чё нить ещё - я назвал именно те программы, которые вызывали у меня описанное ниже поведение), и средствами этих программ сохранить картинку из интернета/сохранить файл где-то, то, если по умолчанию путь сохранения у этой программы установлен на папку Downloads или Documents, то программа тут же откроет окошко, выглядящее как thunar, где в левой части тут же появится это самое Documents/Downloads - чтоб подтвердить сохранение. Если согласиться с сохранением файла, то соответствующая директория, если ее не было, немедленно будет создана. При этом thunar в системе не установлен.
3) Конфиг i3 позволяет запускать произвольные скрипты/программы при запуске i3, и в этом конфиге (в его версии по умолчанию) есть некоторое автозапускаемое дерьмо. Как минимум, если ставить через apt install, то установятся i3bar - отдельная программа для рисования нижней панели и ещё какие-то мелочи; общий вес у меня в сумме 6 MB не превышал. Всё, что подтягивается - настроено на автозапуск в стартовой версии конфига.
Так что можно заставить i3 при желании создавать все эти директории и организовывать какое угодно поведение; кому интересно - загуглите EndeavourOS (arch-based-дистр), где в оригинальном комплекте есть модифицированный i3 - и там очень много прикручено свистоперделок, организующих чуть ли не DE. Сам я только скриншоты видел.
4) Вообще с зависимостями i3 ситуация среднедерьмовая. Из "нестандартных" опытов установки у меня есть следующие истории: разок собирал i3 из slackbuild-ов на Slackware; общий размер сорца и сорцов зависимостей что-то около 3.5 MB был. Но самих этих зависимостей что-то около пяти штук, так что какое-то отличное от околонулевого время я потратил. И другая история: пытался собрать из сорцов i3 последней версии под старую версию убунты (16 чё-то там, точный номер не помню). И не смог: какая-то из зависимостей потребовала что-то более новой версии - то ли libc, то ли ещё что-то; в общем, на дистры пяти-десятилетней давности последнюю версию без перековыривания всего на свете нельзя.
Ну, то есть, с точки зрения простоты сборки у i3 есть проблемы, но ада зависимостей/ и/или чересчур дерьмовых зависимостей вроде бы не наблюдается. Для сравнения могу сказать, что в то же время, когда я собирал i3 под Slackware, я смотрел на слакбилд fvwm3 и совершенно чётко помню там надпись: this requires google-go-lang.
Так что с i3 не все хорошо, но в совокупности описанного признаков DE и близко не наблюдается - но DE сделать из него можно.
ответить
Re: Re: Тайловые оконные менеджеры
> я смотрел на слакбилд fvwm3 и совершенно чётко помню там надпись: this requires google-go-lang.
А ещё fvwm (и 2, и 3) в дефолтной сборке обычно зависит от librsvg, современные версии которой невозможно собрать без раста.
Но вполне можно собрать fvwm без поддержки svg (--disable-rsvg).
Что касается go, то в fvwm3 на go написана только одна утилита, FvwmPrompt. Без неё вполне можно обойтись (--disable-golang), мне хватает возможностей FvwmConsole.
> Ну, то есть, с точки зрения простоты сборки у i3 есть проблемы, но ада зависимостей/ и/или чересчур дерьмовых зависимостей вроде бы не наблюдается.
i3 зависит от всякой гномо-фридесктопной мути, типа pango, cairo, glib2. Жёстко зависит, т.е. без них собрать нельзя. Кому как, а для меня это вполне себе дерьмовые зависимости.
Так что, конечно, i3 далеко не самый дерьмовый кусок софта, но в соревновании по наличию дерьмовых неотключаемых зависимостей он таки одерживает над fvwm убедительную победу.
PS. Если хотите, расскажу как-нибудь об особенностях парсинга i3wm'ом своего конфигурационного файла. Когда-то давно я, напоровшись на эти особенности, удивился и
даже охуелперестал им пользоваться. С тех пор, конечно, может уже и пофиксили.ответить
Re: Re: Re: Тайловые оконные менеджеры
> Если хотите, расскажу как-нибудь об особенностях парсинга i3wm'ом своего конфигурационного файла
Не знаю, как tiler, а я хотел бы такое почитать.
> гномо-фридесктопной мути, типа pango, cairo, glib2
glib и pango понятно, а cairo-то почему гномо-фридесктопный? Он же не связан с этими проектами, разве что в качестве зависимости у них бывает, не?
ответить
Re: Re: Re: Re: Тайловые оконные менеджеры
i3 позволяет задавать переменные в конфиге. Но парсятся они очень примитивно, о чём руководство пользователя[1] честно предупреждает:
Variables are directly replaced in the file when parsing. Variables expansion is not recursive so it is not possible to define a variable with a value containing another variable. There is no fancy handling and there are absolutely no plans to change this.
Но вот это вот, на которое я наткнулся тогда, лет 10 назад, не лезло ни в какие ворота:
Сейчас это пофикшено, я проверил только что.
Пытался найти на их гитхабе момент, когда они это исправили, но нашёл только упоминание[2] вроде бы той же проблемы, которую там даже багом не сочли.
Видимо в какой-то момент они переписали лексер/парсер и проблема ушла.
--
[1] https://i3wm.org/docs/userguide.html , раздел 4.16. Variables
[2] https://github.com/i3/i3/issues/1571
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Tue Mar 18 22:21:09 2025 UTC
Intelib Doxygen
Хотел посмотреть как работать с doxygen на примере Intelib, т.к. в онлайн версии я не заметил никаких скриптов, а у других программ последние годы замечал.
Скачал исходники, взял doxygen из репозиториев дистрибутива (версии 1.9.4), полез компилировать документацию, оно выдало несколько предупреждений об устаревших тэгах и в итоге выдало файлики так, что в index.html была пустая страничка (если забыть про выставленный логотип doxygen) и многие файлики содержали скрипты.
После этого я понял, что конфиг интелиба имеет версию 1.3.6, а онлайн документация получена с версией 1.4.1. На сайте doxygen обнаружил, что они периодически выкидывали "устаревшие" тэги, наплевав на обратную совместимость.
Я так и не понял как заменить устаревшие версии на новые, но понял, что если я всё-таки буду использовать doxygen в своей программе, то включу в исходники как минимум исходники нужной версии (возможно, старой, если не пойму как убрать скрипты) этой программы.
ответить
Re: Intelib Doxygen
Я очень давно не пытался запускать Doxygen. Если его нынешние версии генерят скрипты, придётся от него отказаться.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Tue Mar 18 13:34:40 2025 UTC
Графика и статичеcкая линковка
Пишу программу с графическим интерфейсом, и хочется опубликовать ее как статический бинарник + архив с исходниками где все зависимости включены, но при компиляции с флагом -static ругается на отсутствие статических библиотек для OpenGl и Xorg. Погуглил и нашел библиотеку Mesa, которая вроде нужна для OpenGL, но сама по себе OpenGL не имплементирует, а лишь прослойка для драйверов или что-то подобное, я так и не понял зачем она нужна. Думал уже включать Mesa в исходники, но потом почитал что она не со всеми вендорами видеокарт работает, компилится часам, а сайт с исходным кодом https://www.mesa3d.org вообще недоступен целую неделю, на гитлаб они мигрируют типа, а больше нигде исходников найти не удалось. Далее, прочитал что помимо Xorg есть еще какой-то Wayland, оказывается мне и для него нужно библитеки тогда включать. Вообщем хотел простенький гуй статически собрать, а провозился часа два и только испортил себе настроение. Самое обидное, что на винде такой проблемы не было, видимо там OpenGL и оконный менеджмент идет в базовой поставке с системой. Андрей Викторович, подскажите пожалуйста, можно ли как то добится моей цели на линуксе? Как бы сделали это вы?
ответить
Re: Графика и статичеcкая линковка
Для начала следует уяснить, что никакого wayland на самом деле нет. Этот проект никогда не должен быть начинаться, те, кто его продвигают — вредители, и любая поддержка для него — тоже вредительство.
Следующим шагом, естественно, должен быть отказ от OpenGL. Этот монстр вам не нужен.
Что касается Xlib, то её статически собрать вроде бы возможно, хотя я очень давно этого делать не пробовал.
ответить
Re: Графика и статичеcкая линковка
1. OpenGL это чтобы самому рисовать графоний на видеокарте. Если ваша гуёвая (звук "г" здесь фрикативный) либа его требует, найдите другую.
2. OpenGL уже всё, и довольно давно.
3. В винде реализацию OpenGL встраивают в драйвер видеокарты. А графические примитивы и оконный менеджмент да, включены из коробки в саму винду, да так, что не избавиться от них никак, разве что выпилить всю графику целиком.
4. Если в десктопном Linux есть графика, то есть и Mesa, за исключением систем с видеокартами NVidia, которые реализуют OpenGL и Vulkan (современный интерфейс для графония) сами в своих проприетарных закрытых драйверах, как под виндой. Открытые драйверы, в том числе официальные от AMD, выступают в линуксе как компонент Mesa.
5. По причине из п. 4 вам НЕ нужно включать Mesa в своё приложение никогда. С тем же результатом вы можете и само ядро линукса вкомпилить со всеми драйверами.
5. В Wayland есть встроенный X-сервер, вам не нужно собирать программу специально под Wayland, чтобы она в нём заработала. Если, конечно, вы не пишете оконный менеджер или что-то ещё более низкого уровня.
Смеху ради можете попробовать реализовать общение с X-сервером по X-протоколу сами, через сокеты. Некоторым так даже больше нравится. Только пожалуйста, не пытайтесь ещё и X-сервер в бинарник запихать.
ответить
Re: Re: Графика и статичеcкая линковка
> OpenGL это чтобы самому рисовать графоний на видеокарте. Если ваша гуёвая либа его требует, найдите другую
И как вы себе это представляете? Ну то есть да, такую либу именно для GUI я наверное найду (тот же FLTK), но у меня в дальнейших планах написать игру с 2D и 3D объектами (вообще надо было это сразу сказать в изначальном посте) и все библиотеки для рендеринга которые я знаю используют какой либо из API графических карт, будь то OpenGL или Vulkan.
То есть у меня по сути два варианта, мне либо надо найти библиотеку которая не использует графические API, и тогда проблем с линковкой не будет, но я без понятия какая будет при этом производительность у моей игры (даже с учетом того, что я не планирую делать игру прям супер красивой с high poly models), либо продолжать использвать эти API под копотом, но как тогда получить статический бинарь работающий на всех Linux системах?
ответить
Re: Графика и статичеcкая линковка
По идее технические консультации нынче тут не в ходу, но если отнестись к этому, как к просьбе выразить мнение о вашей ситуации и её составляющих, почему бы и нет.
Иногда мне кажется, что когда люди вот так вот куда-то приходят со своей проблемой, это может быть признаком грустного зрелища. Зажаты люди своими проблемами, а также знанием о том, в каком месте, если туда с ней придти, она рассосется (вернее своим незнанием о таких местах).
> при компиляции с флагом -static ругается на отсутствие ...
Вообще-то при сборке, если говорить прям совсем точно). А на что вы там в коде полагаетесь, что при линковке нужны аж какие-то Xorg и OpenGL библиотеки? Когда нужен "простенький гуй" использовать то, что вы хотите - совсем не "простенько". Хотя мне не известно, что вы используете, может это просто код, который сам полагается на Xorg и OpenGL, но что тогда за код?
Вообще говоря да, есть такая проблема, что программа с -static может внезапно не собраться. И в системных репозиториях редко когда оказываются статические программы (либы). А компиляция и сборка своими силами, в общем не всегда это столь же просто, как сборка feda-ng.
> Андрей Викторович, подскажите пожалуйста, можно ли как то добится моей цели на линуксе?
Звучит все так, будто еще чуть-чуть и вы скажете: линукс говно, там у меня программа не собралась. Судя по вашему "Самое обидное, что под виндой завелось" вы бы так о линуксе не сказали, но в противном случае я бы ответил: винда говно, там у меня fpc не смог скомпилировать змейку, счел компилятор неизвестными имена ScreenWidth/ScreenHeight. Какого хрена вы ваще на винде?) На линуксе это можно, да и он не связан с проблемой. Дело то ли в вашем конкретном дистрибутиве, то ли в авторах кода, на который вы полагаетесь, то ли в вашем (а заодно и в нашем) незнании, что делать (а сделать что-то точно можно) .
К тому же: для того, чтобы Столяров ответил, как бы он добился вашей цели, нужно знать сначала что за цель. Как по мне её описание недостаточно детализированно, чтобы можно было дать детализированный ответ по вашей проблеме.
> Вообщем хотел простенький гуй статически собрать, а провозился часа два
Жизнь не всегда складывается так, как ты этого хочешь. Потому что какие бы ни были у тебя представления о жизни, у жизни внезапно может оказаться иное мнение, и оно часто оказывается именно что "другим".
К чему-то из того, к чему вы приступили, вы явно приступили в первый раз, отсюда и проблемы. Мне так же незнакомо то, к чему вы там приступили, поэтому если вам удастся разобраться с этим, будет полезно, если вы притащите сюда свое решение, если никто другой, конечно, не притащит его раньше вас.
ответить
☞ From c/cpp (unverified) Fri Mar 14 10:55:05 2025 UTC
Бьёрн Страуструп бьет тревогу
В ответ на это Страуструп всерьез предлагает внедрить фреймворк "Profile" в с++, который будет отключать указатели в коде.
ответить
Re: Бьёрн Страуструп бьет тревогу
Что там Страуструп предлагает — уже примерно четверть века неважно. Мало ли в мире сумасшедших.
Ну а CISA, будем надеяться, в ближайшее время попадётся Илону Маску под горячую руку.
ответить
Re: Re: Бьёрн Страуструп бьет тревогу
Андрей Викторович,
в какой момент по-вашему мнению Страуструп потерял свой авторитет? Т.е. упустил контроль над развитием С++ в разумном направлении.
И что послужило этому причиной (какие-то его личные взгляды или распространённость языка среди огромного количества низкоквалифицированных программистов)?
ответить
Re: Re: Re: Бьёрн Страуструп бьет тревогу
> по-вашему
Идите гуглите правило, когда тут ставится дефис, а когда не ставится. В следующий раз просто не раскрою коммент, достали.
> Страуструп потерял свой авторитет?
Он, к сожалению, до сих пор пользуется авторитетом. Но если вас интересует, в какой момент Страуструп (согласно моему мнению) рухнул с дуба и внезапно в одночастье растерял все свои мозги — на это ответ есть вполне однозначный: ровно тогда, когда наш бывший соотечественник Степанов исхитрился убедить Страуструпа, что его вредоносное поделье по имени STL должно стать частью стандартной библиотеки.
> И что послужило этому причиной
Не что, а кто. Лично г-н Степанов. В истории программирования были, конечно, личности и более вредоносные, но в десятку этот гад входит без вариантов.
ответить
Re: Re: Re: Re: Бьёрн Страуструп бьет тревогу
Признаю вину, специально сидел вспоминал как правильно написать "по вашему", и в итоге сам себя перемудрил. Понадеявшись на память поленился "гуглить".
Исправляюсь! Что ПО ВАШЕМУ мнению должно быть в правильной "стандартной библиотеке" языка? Функции ввода-вывода типа printf, open/close, не основанные на классах, и математические функции типа sqrt, sin, pow?
А встроенными функциями языка соответственно должны быть только напрямую относящиеся к самому языку, типа функций работы с памятью, преобразования типов или систем счисления?
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Бьёрн Страуструп бьет тревогу
Обсуждалось уже кувырнадцать раз это всё: http://www.stolyarov.info/faq.html#ideal_language
TL;DR: не должно быть никакой стандартной библиотеки. Вообще как явления. А в самом языке могут быть (и должны быть) только конструкции, очевидным образом транслирующиеся в инструкции процессора. Всё, что требует, например, вмешательства операционки (и ввод-вывод, и динамическая память), должно быть в библиотеках. Не "стандартных", а просто в библиотеках.
Чтоб было понятно: очевидно, должна быть библиотека обёрток к системным вызовам, но я вполне могу себе представить, что их будет для одного и того же языка десяток разных.
И да, на всякий случай, что до "обобщённых" контейнеров — их вообще никаких быть не должно. Ни библиотечных, ни самописных, ни стандартных, ни кастомных, никаких. There's no such thing as a generic data structure.
ответить
☞ From lol (unverified) Fri Mar 14 05:10:15 2025 UTC
Зачем нужны пароли?
Зачем нужны пароли на Linux, если они запросто сбрасываются переходом в однопользовательский режим, который автоматически логинит в рут - и там меняй что хочешь.
ответить
Re: Зачем нужны пароли?
Это всё можно сделать, имея физический доступ к консоли. Т.е. некая программа, выполняясь у вас в системе, вот этого "перехода в single user" исполнить не сможет, если у неё нет (уже) полномочий root'а (если есть, то ей можно уже никуда не переходить, она и так может что угодно).
Ну а правами в системе обладают в действительности не пользователи, а те программы (процессы), которые от их имени запущены. Доверять всему софту, который у вас работает на машине — ну, это какой-то эксгибиционизм. При этом в отсутствии паролей любая программа сможет сменить полномочия на любые другие.
Это всё при условии, что у вас нет в системе демонов удалённого доступа (обычно sshd). Лично у меня sshd есть всегда и на всех машинах, это удобно. Ну а тут уж необходимость паролей становится абсолютно очевидна.
ответить
Re: Зачем нужны пароли?
Если требуется чтобы у именно пользователя были неполные права, можно ещё поставить пароль на BIOS и такой загрузчик, который просто безальтернативно загружает дефолтное ядро с дефолтными опциями (например EFI stub), причём ещё и корневую файловую систему брать из зашифрованного раздела.
При желании всё равно можно выкрутить жесткий диск и переставить куда-то, затем отредактировать initrd или поменять загрузчик, но и тут есть решения, например поместить корпус системника в металлический сейф или взять сразу комп с таким корпусом.
И ещё есть Secure Boot так называемый, обычно он вредоносный, но теоретически можно выкинуть дефолтный ключ и заменить на свой, хотя и не во всех реализациях UEFI. Полезность сомнительная, но как дополнительный шаг сойдёт.
Главный вопрос — зачем это всё "защищать", точнее от чего конкретно. В зависимости от модели угрозы и следует выбирать средства.
ответить
Re: Re: Зачем нужны пароли?
> всё равно можно выкрутить жесткий диск
Можно батарейку из материнки вынуть, досчитать до двадцати и вставить её обратно. Это намного проще.
> поместить корпус системника в металлический сейф
Это у нас уже отсутствует физический доступ к.
Кстати, можно все диски зашифровать LUKSом, ключевой файл записать на флешку и каждую загрузку производить "с толкача", после чего флешку выдёргивать и носить с собой в кармане. Комп в норме не выключать и не перезагружать, а если таки да — пусть позовут человека с флешкой. Это изрядно дешевле, чем сейф (если быть точным, вообще ничего не стоит, только кое-каких неудобств).
Впрочем, не суть. Мне вот интересно, вы это всё к чему? Вопрос ведь был не в том, как защититься (от чего бы то ни было). Вопрос был "а нахрена вообще защищаться".
ответить
Re: Re: Re: Зачем нужны пароли?
> Можно батарейку из материнки вынуть, досчитать до двадцати и вставить её обратно
Не на всех материнках поможет. Если материнка с UEFI, почти наверняка не поможет, там настройки лежат на чипе с прошивкой, а не на отдельном, батарейка только для часов.
ответить
Re: Re: Re: Re: Зачем нужны пароли?
Если материнка с UEFI
То это трындец полнейший, чесслово. Типа форточек, прописывающих свой лицензионный код в этот чип, хотя там ему точно делать нечего.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Зачем нужны пароли?
По-моему, ключ от винды в BIOS пихали ещё до UEFI. И пароль от BIOS на моём ноутбуке тоже был на отдельном i2c чипе, кстати, до UEFI. Я поменял BIOS на Coreboot, пароля естественно не было. Прошил обратно - опять появился. Ещё родной BIOS проверял сетевую карту Wi-Fi и не грузился если она была не той.
Вытаскивание батарейки сделало только хуже. До этого ноутбук грузился, а после перестал, требуя ввести пароль, потому что нужно было в настройках время установить.
В общем при покупке ноутбука обязательно надо попытаться зайти в UEFI/BIOS setup и убедиться, что пароля нет. Не повторяйте мою ошибку.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Зачем нужны пароли?
> ключ от винды в BIOS пихали ещё до UEFI
Нет, не пихали. Вернее, пихали, но не ключ, а запись, что на этот комп можно ставить винду такой-то редакции. В UEFI уже вшивают уникальный ключ. Но, опять же, это делает производитель материнки, а не сама винда.
> при покупке ноутбука обязательно надо попытаться зайти в UEFI/BIOS setup и убедиться, что пароля нет
Зайти, и сбросить настройки на дефолтные, и только после этого тестить всё остальное. И не только ноутбука, но и материнки, и смартфона... И даже видеокарты, по-хорошему, хоть это уже и не так просто. Мало ли, что там мамкины оверклокеры накрутили, и через какого такого скупщика краденого оно до вас добралось.
ответить
Re: Re: Re: Re: Зачем нужны пароли?
> Если материнка с UEFI, почти наверняка не поможет, там настройки лежат на чипе с прошивкой
И есть перемычка на материнке для сброса настроек в исходное положение
ответить
Re: Re: Re: Re: Зачем нужны пароли?
> Если материнка с UEFI, почти наверняка не поможет, там настройки лежат на чипе с прошивкой
И есть перемычка на материнке для сброса настроек в исходное положение
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Зачем нужны пароли?
а ещё есть большой банхаммер для любителей дублировать комменты (я специально оба раскрыл, чтоб всем понятно было)
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Зачем нужны пароли?
Перемычка на материнке даёт прошивке сигнал перезаписать настройки их резервной копией. И она, разумеется, вовсе не обязана перезаписывать ещё и пароль, и вообще она сильная и независимая, сама решает, что делать. Да и не всегда она есть.
ответить
☞ From Anon (unverified) Thu Mar 13 14:07:20 2025 UTC
Zig
Вы видели этот язык? Что думаете? У него нет сборщика мусора и прочей лабуды.
ответить
Re: Zig
Впервые его сюда притаскивали шесть лет назад. Честно говоря, не вижу, чтобы за это время из него что-то выросло.
Подробнее смотреть сейчас не имею ресурса, но судя по явно обозначившейся экосистеме (начиная с команды zig init), оно уже умерло. А судя по поддержке UTF-8 на уровне языка — собственно говоря, и не рождалось.
ответить
Re: Zig
Интересный был язык и, в общем, подавал большие надежды, но там "стандартную библиотеку" так растарабанило в последнее время... Тут, кстати, были обсуждения на эту тему - тыц, тыц и тыц, например.
ответить
Re: Re: Zig
Вот же склероз у меня, я про вторую и третью ссылки не вспомнил, только про первую.
ответить
Re: Re: Re: Zig
Пора секцию в FAQ добавлять! ну и про Rust тогда заодно ;)
ответить
Re: Re: Re: Re: Zig
Подумаю на эту тему
ответить
FAQ
Раз уж об этом зашла речь, думаю стоит добавить эти две:
Средство обмена мгновенными сообщениями
Анонимность и цифровой след
особенно на первый много ссылок в гостевой, про второй спрашивали тоже немало
ответить
Re: Zig
Как язык Zig не знаю, не доходил ни разу, а как кросс-компилятор C/C++ он отличный, не нужно перекомпилировать компилятор и все эти рантаймы с библиотеками вручную под каждую платформу. Так без задалбывания компилирую всякое для Win32 из-под линукса, указал
-target x86-windows-gnuи готово.ответить
Re: Re: Zig
А при чём тут Zig, если всю работу делает Clang? Даже опция такая же в точности.
ответить
Re: Re: Re: Zig
При том, что в Zig и тулчейны и все нужные сорцы различных libc и хедеры под разные платформы/архитектуры уже собраны вместе, одним пакетом, без лишнего геморроя. А дефолтным клангом из репозитория под винду или под musl+arm64 не соберешь.
ответить
Re: Zig
Не, ну это всё хорошо, но язык-то реально ни при чём :-)
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Wed Mar 12 17:20:06 2025 UTC
RSS
Только недавно начал разбираться с RSS и заметил, что в тех клиентах, что я успел посмотреть, дату, среди 4 ваших сайтов на талассе, корректно отображает только видеоблог.
Как я понял, проблема может быть в pubDate. Если проблема не в выбранных мною RSS-feed'ерах и так не было задумано, то не могли бы вы поправить это дело?
ответить
Re: RSS
Давайте как-то подробнее: в чём конкретно с вашей точки зрения заключается некорректность? Я навскидку не заметил существенной разницы.
ответить
Re: Re: RSS
Я думал, что разница в том, что там указано UTC, но я в этом не разбираюсь.
В любом случае я уже нашёл newsboat (интерфейс которого напоминает mutt), в котором даты отображаются нормально. Так что проблема, судя по всему, в тех клиентах.
ответить
Re: Re: Re: RSS
> Я думал, что разница в том, что там указано UTC, но я в этом не разбираюсь.
Если верить тому, что я нашёл в интернете, в RSS это поле заполняется согласно https://www.w3.org/Protocols/rfc822/#z28, т.е. в формате "day month year h:m:s zone" и в видеоблоге именно такой порядок. Во всех остальных указан ещё день недели и все остальное имеет другой порядок. Так что, возможно, UTC тут не причём.
ответить
Re: Re: Re: Re: RSS
Похоже, что очень даже при чём. В общем вроде везде поправил, так лучше?
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: RSS
Да, теперь везде работает правильно, спасибо!
P.S. Исправление в исходниках талассы ждать в следующем релизе? Лично мне это исправление не срочно, т.к. моим сайтом на талассе пользуюсь только я :)
ответить
Re: RSS
В исходниках ничего не правилось, только в темплейтах.
Если быть точным, исправлен файл examples/Common/base.ini, там теперь вот так:
а было просто %[li:date].
ответить
Re: Re: RSS
Заменил у себя, спасибо.
ответить
☞ From Blackbird (unverified) Wed Mar 12 10:42:48 2025 UTC
Диапазоны
Здравствуйте, Андрей Викторович! Добрался до пользовательских типов и столкнулся с некоторым непониманием происходящего. В параграфе "2.6.2" Вы пишете, что переменная типа "диапазон целых чисел" может принимать целочисленные значения, но не всякие и даже не те, которые обусловлены её разрядностью, а только значения из заданного диапазона. В действительности же, задав диапазон от 0 до 9, переменаая принимает абсолютно любые значения от 0 до 255, никаких ошибок при компиляции или в ходе работы программы не возникает. С подмножествами символов происходит аналогичная ситуация. При задании диапазона, напимер, LatinCaps = 'A'..'Z', переменная принимает любое значение из таблицы ASCII. Это особенности языка или я чего-то не понимаю?
ответить
Re: Диапазоны
Нет, это особенности конкретной реализации. Все свои недоумённые вопросы на эту тему можете адресовать авторам Free Pascal.
Ещё можете попробовать включить range checking (
{$R+}, если не ошибаюсь), но учтите, что, во-первых, все проверки могут оказаться реализованными в рантайме, что совершенно неправильно, а во-вторых, "в нагрузку" вы получите ещё и код проверки выхода за границы массивов и прочее в таком духе. А самое интересное, что при "срабатывании" этой защиты происходит фрипаскальский runtime error (кажется, 201-й), вид которого может пользователя крайне сильно огорчить; теоретически их можно все превратить в исключения и обрабатывать как-то по-своему, но в книжке про это не рассказывается, потому что пришлось бы тогда для начала рассказывать про сами исключения.ответить
Re: Re: Диапазоны
Спасибо за ценную информацию! Теперь всё встало на свои места.
ответить
Re: Re: Диапазоны
> во-первых, все проверки могут оказаться реализованными в рантайме, что совершенно неправильно
Так и есть. https://gitlab.com/freepascal.org/fpc/documentation/-/issues/39386
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Sun Mar 9 18:31:01 2025 UTC
Излечимо ли вебмакакерство?
Здравствуйте! Хотелось бы задать такой вопрос: возможно ли "излечиться" от вебмакакерства и хронического говнокодерства в целом?
Я школьник (уже студент), осень 2019, мне нечего делать, и я решаю изучить C++. После полного непонимания, почти сразу же перелезаю на C# + Unity, а в 2022 ныряю в веб-разработку, и конечно же на HTML5/CSS3/JS. На данный момент уже бросил, как минимум более не делаю сайты, также я возненавидел JavaScript в ходе его использования.
Недавно познакомился с человеком, который разделяет Ваши идеи и взгляды, от него же и узнал о Вас. После общения с ним, в качестве эксперимента попробовал сделать локальный одностраничник с максимально вредоносным JS. Как результат намертво повесил браузер, чуть не положил иксы, и сделал всю систему неюзабельной (теперь JS у меня отключён, по понятным причинам). Сейчас надеюсь "встать на путь истинный" т.е изучить всё заново по Вашему трёхтомнику "Введение в программирование".
В правильном ли направлении я иду? Приведёт ли это меня куда-то? Буду крайне благодарен за ответ!
ответить
Re: Излечимо ли вебмакакерство?
Я думаю, веб-макакой вот лично вам уже не быть, вы крайне удачно и убедительно прошлись по самым нужным и важным граблям :-)
А получится ли всё остальное — ну, этого никто не гарантирует, конечно, но ничего невозможного я тут не вижу. Только не перепрыгивайте Паскаль и ассемблер. На том же Паскале крайне важно сделать что-то такое (хоть бы и игрушку), чем станет добровольно (а не потому что вы его умоляли на коленях) пользоваться кто-то кроме лично вас.
ответить
Re: Re: Излечимо ли вебмакакерство?
(не ТС) А вот мне интересно, насколько вероятно, что хоть кто-то захочет добровольно пользоваться какой-то фигней на паскале, написаной начинающим программистом, кроме как написания чего-то на заказ?
ответить
Re: Re: Re: Излечимо ли вебмакакерство?
А кто обещал, что будет легко?
На самом деле если ту же текстово-терминальную игрушку сделать добросовестно, а не "на отъебись", игроки на неё найдутся.
ответить
Re: Re: Re: Re: Излечимо ли вебмакакерство?
Андрей Викторович, если не серкет, какая у вас была первая программа, у которой появились сторонние пользователи?
ответить
Re: Излечимо ли вебмакакерство?
Совершенно не секрет, об этом даже в предисловиях к книжке говорится. Это была "оживлялка" пилотов в F-19. Да, на Паскале :-) (Turbo 5.5).
Хотя в принципе возможно, что это была версия Star Trek на бейсике для БК-0010, точно помню, что в неё народ игрался. Но есть ощущение, что она была всё-таки позднее. Хотя сейчас за давностью лет хронологию восстановить не вполне реально, всё это то ли осень 1990 года, то ли весна 1991.
ответить
Re: Re: Излечимо ли вебмакакерство?
Студентов, ранее изучавших Бейсик, практически невозможно обучить хорошему программированию. Как потенциальные программисты они подверглись необратимой умственной деградации.
ответить
Re: Re: Re: Излечимо ли вебмакакерство?
Ага, конечно. А высокомерие, как известно, измеряется в нанодейкстрах.
И, кстати, не все знают, что EWD — это Дейкстра, так что цитату стоило хотя бы аттрибутировать.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Sat Mar 8 14:04:19 2025 UTC
Маршрутизация в FEDAnet
Как ноды будут находить друг друга зная только публичный ключ? Существующие даркнеты используют DHT, но вы ранее говорили что он медленный и ненадежный.
ответить
Re: Маршрутизация в FEDAnet
Примерно так, как сейчас устроены майнинговые сети криптовалют: есть некий список бутстрапных нод на публичных ip-адресах, который публикуется через DNS (причём каждая нода, поддерживающая бутстрапный сервер, ведёт свой независимый список), от бутстрапного сервера можно узнать адреса/порты нескольких активных нод, с ними сPEERиться, этого уже достаточно: сообщения о появлении ноды на таком-то адресе/порту, а равно и об их исчезновении будут распространяться по сети "волной". И, видимо, придётся предусмотреть аналог BGP-дэмпенинга: каждый раз, когда нода меняет своё положение, ей приписывается некий штраф, который со временем испаряется; если штрафа накапливается много, её сообщения перестают распространяться, пока штраф не испарится.
ответить
Re: Re: Маршрутизация в FEDAnet
> сообщения о появлении ноды на таком-то адресе/порту, а равно и об их исчезновении
То есть каждая нода будет получать уведомления о каждом подобном событии? Даже с учетом штрафов, разве это будет работать на больших маштабах?
ответить
Re: Re: Re: Маршрутизация в FEDAnet
> То есть каждая нода будет получать уведомления о каждом подобном событии?
Несомненно. А вы что, видите какие-то альтернативы этому?
> Даже с учетом штрафов, разве это будет работать на больших маштабах?
Ну вот смотрите, допустим, в сети работает миллион нод, изрядная часть из них либо имеет внешний адрес прямо на дому, либо использует fedaproxy, так что вообще практически никогда не меняет адрес/порт. По моим оценкам таких будет не меньше половины. Остальные живут на единожды захваченной паре адрес/порт в среднем неделю, это вполне достижимо (а кто не захочет достигать, того дэмпенингом заставим). Итого полмиллиона сообщений в неделю, меньше одного в секунду. Пардон, это копейки.
Замечу, миллион активных нод — это уже прямо оглушительный успех проекта.
Но, возможно, готовиться стоит к совсем амбициозным результатам. Даже при самом фантастическом развитии событий общее число "одновременно живых" нод никогда не окажется больше миллиарда (это если FEDAnet будет использовать всё чел-овечество и каждая нода будет обслуживать в среднем чуть меньше десятка пользователей). Среднее время сохранения адрес/порта при этом придётся сильно увеличить, но при таких успехах проекта провайдеры связности сами начнут предоставлять услуги специально для феданетовских нод, так что, во-первых, можно будет легко получить себе постоянный UDP-порт (статически проброшенный на провайдерском внешнем роутере), так что "гуляющими" останутся хорошо если одна нода из десяти; во-вторых сами NATы будут, скорее всего, подкручены на более долгое сохранение единожды установленных соответствий ("сессий", хотя в применении к UDP это слово выглядит странно). Я бы ожидал, что в среднем десяток сообщений такого рода в секунду по сети всё ещё будет пробегать, но это, в общем, вполне себе manageable.
ответить
Re: Re: Re: Re: Маршрутизация в FEDAnet
Что-то масштаб с каждым сообщением кажется все больше и больше.
Когда это в рабочем состоянии планируется выпустить? В этом десятилетии хотя бы?)
ответить
Re: Маршрутизация в FEDAnet
Надеюсь, что в этом календарном году.
Миллиард нод я арифметически изначально закладывал при расчёте вероятности коллизий на 80-битном nodeID. Правда, не "одновременно живых", а всего за всё время существования проекта. Если за всё время проекта будет существовать миллиард разных node ID, то вероятность (одной за всю историю проекта) коллизии составляет меньше одного к миллиону.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Sat Mar 8 09:07:03 2025 UTC
округление
В книге используется round, но не объясняется, почему round даёт такой результат. Тогда возможно было бы лучше использовать Ceil и Floor из модуля Math
ответить
Re: округление
Пожалуй, в следующей версии текста книги будет уместно добавить замечание про "банковское округление". Что касается вашего текста, начиная со слов "тогда возможно", вынужден повторить ещё раз: я не принимаю никакие советы по поводу текста книги.
ответить
Re: округление
Интересно, почему в Паскале функция Round работает именно по правилу банковского округления. В моем понимании банковское округление - это что-то такое специфичное, что должно использоваться только в банковском ПО, да и то не везде, а только там, где это действительно нужно. Сделали бы в Паскале функции Round и BankRound, и никто бы не путался.
ответить
Re: Re: округление
Ну, фрипаскальцы дрочат на совместимость с Турбо/Борланд, так что, по-видимому, ещё турбовский Round по какой-то причине так работал. Вряд ли сейчас возможно найти того гения, который это всё придумал, и спросить, что за таракан сожрал его мозг лет эдак сорок назад.
ответить
Re: Re: округление
Арифметическое округление, если округлённые числа потом участвуют в каких-то вычислениях, даёт всё увеличивающуюся в одну сторону ошибку, а банковское существенно уменьшает эту ошибку на большинстве реально встречающихся наборов чисел. Это полезно далеко не только для банков, и применяется везде, где приходится иметь дело с приближёнными значениями, будь то денежные суммы или показания приборов, поскольку это самый быстрый (в смысле машинного времени) способ уменьшить накапливающуюся ошибку округления. Учите, блин, физику.
Если смущает слово "банковское", ну, называйте его гауссовым.
Но с тем, что функции надо называть точнее, соглашусь. А то в очередном языке или библиотеке видишь round(), и изволь выяснять, по какому из десятка возможных вариантов она построена, и подойдёт ли оно под твою задачу, и всё такое.
ответить
Re: округление
Я прекрасно понимаю, зачем может быть полезно банковское округление, в связи с чем ваша фраза "учите, блин, физику" мне непонятна.
Имелось в виду, что под словом "round" подавляющее большинство людей понимает именно математическое округление, и в подавляющем большинстве языков программирования под словом "round" тоже будет пониматься именно математическое округление, а любые другие виды округления (даже если они реально полезны) должны явным образом называться не "round', а как-то иначе.
ответить
Re: Re: округление
В тех языках, на которых я хоть что-то хоть когда-то писал, никакого доминирования арифметического округления не замечал. Си округляет арифметически, Паскаль по-банковски, старый Питон арифметически, новый по-банковски, Хаскель по-банковски, и так далее. Примечателен пример с Питоном: мало кто вообще заметил, что вид округления изменился. Да и во многих других языках обычно не замечают, что округление там банковское, его считают арифметическим, потому что привыкли так думать, а случаи, когда 4.5 округлилось до 4, списывают на особенности записи вещественных чисел в компьютере.
То, что подавляющему большинству в школе вдолбили "4.5 всегда округляется до 5", как раз и лечится работой с неточными по своей природе данными, вроде физических. Другой вопрос, нужно ли это лечить, ведь нормальному человеку в расчётах всё округлит программа как надо, а ценники в магазинах выгоднее округлять вверх, чем к чётному. Но если речь не о нормальном человеке, а о программисте, то лечить определённо нужно, а то однажды программа округлит не как надо.
ответить
☞ From u-micro (unverified) Fri Mar 7 20:09:30 2025 UTC
Telegram EvilVideo Vulnerability Exploited to Execute Malicious Code on Victim Device
https://cybersecuritynews.com/telegram-evilvideo-vulnerability-exploited/
>Dubbed Evilloader, this new exploit leverages Telegram’s multimedia handling mechanisms to execute malicious JavaScript code by disguising .htm files as video content.
ответить
Re: Telegram EvilVideo Vulnerability Exploited to Execute Malicious Code on Victim Device
to execute malicious JavaScript code
Вот почему я не удивлён, а?
ответить
Re: Telegram EvilVideo Vulnerability Exploited to Execute Malicious Code on Victim Device
Справедливости ради, Телеграм предупреждает об опасности, когда файлы открываешь
ответить
Re: Re: Telegram EvilVideo Vulnerability Exploited to Execute Malicious Code on Victim Device
Ни о какой "справедливости" и речи быть не может. Они зачем-то добавили видеоплеер в программу для смсок, более того, они ко всему тому говнокоду добавили хрень с предупреждениями, программы же от большого количества кода только надежнее, ага.
Соцсеть-пидоран должна сдохнуть.
ответить
☞ From handmadehero (unverified) Fri Mar 7 13:30:19 2025 UTC
getter и setter для приватных свойств
Наткнулся на интересную мысль от Casey Muratori о бессмысленности геттера и сеттера для приватных свойств [ссылка на тупой ролик на ютюбе вырезана]. Наличие геттера, на мой взгляд, можно обосновать, но вот сеттер не имеет смысла. Или вы это видите иначе?
ответить
Re: getter и setter для приватных свойств
Вопрос полностью лишён смысла, как и сами понятия getter/setter. Извне объекта не должно использоваться знание о его устройстве, т.е. никакие публичные методы не могут называться ни геттерами, ни сеттерами. "Геттерами" или "сеттерами" их делает конкретная реализация, но практически всегда реализация может (при том же интерфейсе и том же видимом извне поведении) быть совершенно другой.
Лица, глубокомысленно толкущие в ступе воду на тему допустимости или недопустимости геттеров и сеттеров, в действительности просто не понимают, что такое ООП.
ответить
Re: Re: getter и setter для приватных свойств
Ну тут же имеется в виду конкретная и довольно популярная реализация, когда геттер просто возвращает значение скрытого св-ва, а сеттер меняет его значение. Можете просто прямо сказать, в чем прав/неправ автор видео?
ответить
Re: Re: Re: getter и setter для приватных свойств
Если вы не умеете читать, я вам ничем помочь не могу. А автор видео неправ уже в том, что использует сами по себе термины "геттер" и "сеттер". С точки зрения ООП эти термины заведомо некорректны и недопустимы.
ответить
Re: Re: Re: Re: getter и setter для приватных свойств
Вы правы, на мой вопрос вы ответили сразу, прошу прощения. Хотя вводит в ступор недопустимость публичных методов для получения знаний об устройстве объекта. Неужели и этот код является некорректным с точки зрения ООП?
class Complex { double re, im; public: ... double GetRe() { return re; } ... };ответить
Re: Re: Re: Re: Re: getter и setter для приватных свойств
Где вы здесь видите "геттер"? Метод GetRe выдаёт проекцию числа на действительную ось, т.е. позволяет вычислить некое математическое свойство комплексного числа. То, как он реализован, зависит от способа хранения. В книге таких способов рассматривается три: прямоугольные координаты, полярные координаты и сразу те и другие. В реализации, построенной на полярных координатах, метод GetRe реализован, сами понимаете, отнюдь не как геттер.
При этом вся программа, использующая класс Complex, вообще никак не повязана на то, как этот класс устроен внутри и есть ли там член-переменная, соответствующая значению действительной части (в варианте с полярными координатами такой переменной нет). Замечу, этот факт использован как объяснение, зачем нужна защита.
ответить
☞ From noanon (unverified) Fri Mar 7 00:44:12 2025 UTC
Что день грядущий нам готовит?
Еще и быстрый доступ к чат-ботам в новую версию впендюрили.
ответить
Re: Что день грядущий нам готовит?
Вообще-то ожидаемо, ну то есть для меня это не сюрприз.
А вывод всё тот же: веб должен умереть. Вместе со всей вебанутой мразью.
ответить
Re: Что день грядущий нам готовит?
День грядущий не готовит нам ничего хорошего, недавно CloudFlare начала блокировать "непопулярные" браузеры, а гугл тихо и без предупреждений установил на миллиарды android девайсов приложение SafetyCore, которое постоянно сканирует файлы пользователя.
ответить
Re: Что день грядущий нам готовит?
Это все хуже чем кажется. Сижу значит на librewolf, и тут хуякс - все плагины к ебеням поотваливались, даже предустановленный Ublock origin. Повозился значит пару минут, сходил на сайт мозиллы. Короче все неподписанные официально корпорастами плагины с сегодня походу отправляются в топку.
Подозреваю что несмотря на отсутствие обновлений волчары как такового, он регулярно коннектится к серверам мозиллы и обновляет конфиги. Возможно это и не так, но лезть в консоль и ковыряться в конфигах, выяснять это неохота. Инфраструктура корпорастов заражена, и пользоваться этими сраными форками больше нельзя, а то подхватите киберспид.
Короче Андрей Викторович кругом прав. Вебу пизда, и нормальному общению в сети тоже, если ничего не предпринять. Пишу с паленой луны, тут ublock есть.
ответить
Беснование корпорастов
Короче дико извиняюсь за свою невнимательность и разведение паники(хотя не то чтобы к этому совсем не было поводов). Оказывается они теперь отключают все плагины в "устаревших" версиях браузеров.
В общем вот эта статейка:
https://support.mozilla.org/en-US/kb/add-on-signing-in-firefox
На Gnu IceCat 115.21 все по прежнему
покаработает если кому надо, но это не отменяет всего уже написанного о корпорастах и их инфраструктуре. Ничего уже не удивляет из того что они делают.ответить
Re: Беснование корпорастов
Вот интересно, ещё есть персонажи, сомневающиеся, что за любое принуждение к обновлению софта должна быть уголовка?
ответить
Re: Re: Беснование корпорастов
Ну, статейка еще свежая на момент дискуссии, около часа назад опубликовано. Также прослеживается желание загнать всех в официальный загончик и максимально усложнить или даже запретить установку из сторонних источников. Все конечно же для защиты пользователей, чтоб никакие злобные хацкеры не могли пропихнуть неодобренный браузерный плагин никуда.
ответить
Re: Беснование корпорастов
Вообще говоря, сие есть наглядная иллюстрация к давно понятному факту: браузеры распухли настолько, что никакой Open Source в их случае уже ничему и никак не помогает. Просто потому что влезть в исходники и всё это мракобесие удавить — силёнок не хватит практически никому.
ответить
Мрачняк
Тут все именно так, не буду даже спорить. Увы, огромному количеству людей пользоваться всем этим вебанутым безобразием все равно приходится вотпрямщас, поэтому ставят все эти настраиваемые затычки от джаваскрипта.
И когда это внезапно слетает по надуманной причине, а человек оказывается, образно говоря, с голой жопой посреди сети... Можно сказать что все, приплыли. Достали, хоть в виртуальный бункер закапывайся от этих сволочей, чесслово.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Wed Feb 26 21:22:17 2025 UTC
Какой DNS поднимать?
Доброго времени суток, Андрей Викторович.
Купил я доменное имя (осознав, что почти все регистраторы доменов - откровенные мудаки), арендовал VPS с Debian, которого превратил в Devuan по инструкции с соответствующего сайта, поставил туда Талассу, поднял сайтик, доступный по ip.
Теперь хочу связать все это с купленным доменом, поднять postfix и т.д.
Вы говорили, что DNS обязательно должен быть свой, поэтому не могли бы вы посоветовать что для этого стоит использовать?
ответить
Re: Какой DNS поднимать?
bind9
И давайте вы для технических консультаций найдете более подходящее место.
ответить
Re: Re: Какой DNS поднимать?
а где такое место найти? есть ли у вас какие-то рекомендации? сложно просто с этим очень в наше время
ответить
Re: Re: Re: Какой DNS поднимать?
Любой поисковик.
Извините, я не могу ещё и технические консультации проводить.
ответить
Re: Re: Re: Какой DNS поднимать?
Можете поискать помощи на opennet ru, unix stackexchange com, linux org ru и форумах/чатах дистрибутивов Linux. Осторожно, на линуксорге много ньюфагов.
ответить
Re: Re: Какой DNS поднимать?
bind9
Его в итоге и поднял, но подумал вдруг я что-то не так делаю. Спасибо за ответ и простите за отнятое время.
ответить
Re: Re: Re: Какой DNS поднимать?
На всякий случай: вам ещё потребуется secondary, некоторые регистраторы это предоставляют бесплатно, можно их услугами пользоваться; некоторые не предоставляют, тогда придётся договариваться с кем-то, у кого тоже свой DNS.
И ещё, тоже на всякий случай: нет, без secondary нельзя.
А ещё на этом серваке необходимо либо запретить recursive queries (это настоятельно рекомендуется), либо ограничить их ip-адресами, в которых вы абсолютно уверены (например, я часто делаю возможными recursive queries с локалхоста, чтобы локальный софт мог использовать DNS на одной с ним машине).
ответить
Re: Какой DNS поднимать?
а какую проблему решает свой DNS? в случае "cache miss" он всё равно полезет в какой-нибудь публичный
разве что можно сказать своему DNS резолвить условные *.ads.google.com в 127.0.0.1
а какие ещё преимущества по сравнению с каким-нибудь публичным DNS?
ответить
Re: Re: Какой DNS поднимать?
> в случае "cache miss" он всё равно полезет в какой-нибудь публичный
Что за бредни? В случае, если записи нет в кеше, как это и должно быть в большинстве случаев, когда сервак индивидуальный, он, разумеется, ни в какой публичный не полезет, публичных в норме вообще быть не должно, поскольку их можно использовать как ретрансляторы при DDoSах. Это если говорить о таком DNS-сервере, который обслуживает рекурсивные запросы. Но самое интересное, что в этом треде речь о совершенно другом -- именно, о таком DNS-сервере, который держит доменные зоны для определённых доменов. Софтина та же, конфигурация в норме совершенно другая, эти две роли вообще не рекомендуется совмещать (хотя технически можно).
Если не знаете, как работает DNS, можете глянуть соответствующую главу во втором томе. Всерьёз обсуждать, какие проблемы решает свой DNS, с вами просто невозможно, вы вообще не понимаете, о чём идёт речь.
ответить
Re: Re: Re: Какой DNS поднимать?
глянул даже, ничего нового для себя в целом не обнаружил. корневые серверы разве не "публичные"?
ответить
Re: Re: Re: Re: Какой DNS поднимать?
Разумеется, нет. К корневому серверу нельзя обратиться с произвольным запросом, только с запросом о записях корневой зоны. Т.е. их нельзя, например, прописывать в качестве значения опции "DNS servers" на пользовательском компьютере, работать это не будет. "Публичный" (вроде гугловского 8.8.8.8) как раз можно, он готов обрабатывать recursive queries для произвольных клиентов, поэтому их и называют публичными. Т.е. к нему можно прийти, например, за запросом, какой ip-адрес соответствует доменному имени www.stolyarov.info, он сходит к корневым серверам за списком авторитативных серверов для зоны info (хотя скорее всего не сходит, уж эта-то инфа у него в кешах стопудово... ну, раз в двое суток сходит), потом к одному из этих серверов за списком авторитативных для stolyarov.info, и потом уже к одному из них (их три, все лично мои) за A-записью конкретно для www.stolyarov.info. При этом ни один из этих вот авторитативных не станет отдавать никакую инфу кроме той, за которую отвечает сам, т.е., в частности, мои три сервера отдают только записи из моих доменов (stolyarov.info, croco.net, intelib.org, infoviolence.org и ещё парочка).
А те, которые не служат в роли авторитативных, а, наоборот, используются для обслуживания конечных пользователей (обычно провайдерские) — обслуживают запросы только "от своих". Они вообще довольно часто сидят на интранетных адресах, но если даже на "белых", то запросы из других сетей отшибают.
Самое интересное, что если у себя сделать (случайно) "публичный" сервер, то его за два-три дня разнюхают DDoSеры и начнут во всю пользовать как ретранслятор флуда, трафик при этом пойдёт совершенно ломовой, а вместе с трафиком придёт (к провайдеру) толпа возмущённых сисадминов с требованием заткнуть очередного мудака.
Как эту проблему решают гуглеры с их публичными серверами — понятия не имею, там софт какой-то свой — видимо, навертели всяких эвристик и фильтров.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Какой DNS поднимать?
Я другой аноним, прошу прощения за невежество, но какой вообще смысл хостить свой dns сервер, если система dns сама по себе централизована? Насколько я понимаю, корневых серверов физически всего несколько сотен по всему миру, аллоцированных на жалкие 13 ip адресов всяким корпорациям, университетам и прочим НКО, и что бы самому заселфхостить такой нужна тонна бумаг и бюрократии для ICANN, то есть сисадмину-любителю вещь недоступная априори. Так какой смысл, если один хрен будешь пользоваться сервисом большого дяди?
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Какой DNS поднимать?
> система dns сама по себе централизована
Вы уху ели? DNS — это самая распределённая база данных в мире за всю историю компьютеров.
> какой вообще смысл хостить свой dns сервер
Судя по вашей формулировке, вы вообще не понимаете, о чём идёт речь. Как уже сказано выше по треду, DNS-серверы бывают двух типов — авторитативные (отвечающие только на запросы по определённым доменным зонам — тем, которые на них хранятся) и обслуживающие пользователей, т.е. готовые искать и выдавать ответ на произвольные DNS-запросы.
Несомненно, сервер второго типа должен быть свой, хотя бы даже по той причине, что его установка занимает минут пять (простейшие конфигурации bind9 тупые как пробка), после чего можно забыть навсегда и "магический" адрес 8.8.8.8, и адреса DNS-серверов, предоставленные провайдером связности, при этом если ваш провайдер пытается фильтровать что-то на уровне DNS, на вас его потуги распространяться тут же перестанут. Плюс к тому вы сможете обслуживать через этот сервер адреса своих собственных компьютеров в локалке, причём в обе стороны (из имени хоста в ip-адрес и из ip-адреса в имя хоста). И да, за NATом это тоже прекрасно работает, так что есть самый прямой смысл иметь свой DNS-сервер даже в квартирной сети на три с половиной компьютера.
Что касается авторитативных серверов, то они имеют смысл лишь в случае, если у вас есть свои домены, но в этом случае, несомненно, авторитативные сервера должны быть свои хотя бы для того, чтобы понимать, как это всё устроено (чего лично вы, очевидно, не понимаете) и не конфигурировать свои домены через дебильный веб-интерфейс, предоставленный регистратором.
> корневых серверов физически всего несколько сотен
Корневые тут вообще ни при чём. Корневая зона содержит только и исключительно информацию об авторитативных серверах доменов первого уровня, таких доменов сейчас что-то около полутора тысяч, так что сама по себе корневая зона не такая большая. Изменения в ней происходят редко, запросы к ней — тоже довольно редкое явление, поскольку всё лежит в кешах. Роль корневых серверов исключительно в том, чтобы отдавать по запросу информацию из корневой зоны. Между прочим, сама корневая зона где-то опубликована, так что если очень хочется, вы можете обходиться вообще без запросов к корню — скачиваете копию корневой зоны, подкладываете своему DNS-серверу, профит (хотя в чём профит, не вполне понятно). Только обновлять не забывайте примерно раз в две недели. Можно сказать, что у вас при этом появится лично ваш собственный корневой сервер, просто использовать его будете тоже только вы сами.
И, ещё раз повторю, судя по самому факту, что вы тут приплели к делу корневые сервера, а DNS обозвали "централизованным", вы вообще не понимаете, о чём идёт речь.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Какой DNS поднимать?
Гуглеры решают эту проблему очень большим количеством точек присутствия с anycast и BGP - не отвечают на запросы, если с достаточной уверенностью не могут подтвердить, что адрес отправителя не был искажён DDoSером.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Какой DNS поднимать?
Да-с, эффект масштаба. Ну, такое только гуглу и под силу.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Tue Feb 25 11:35:08 2025 UTC
Замена веба
В новом "вебе" хочется иметь возможность "изменять" страницу (например вариативную форму чтобы сделать).
Самое очевидное решение - ДКА. Отрендерили все состояния (на всякий случай редуцировав автомат сначала), показываем готовые картинки. Но потом мы захотели сделать слайдер, который прокручивает картинки по кругу. Вроде все тоже самое, только НКА. Жрать ресурсов должно столько же, работать так же быстро.
Но вот само слово "недетерминированный" как-то пугает, хотя и число состояний конечное.
В общем что думаете, Андрей Викторович и другие гости сего сайта?
ответить
Re: Замена веба
Ни о чём подобном не может быть никакой речи. Вообще ни в каком виде, даже в виде автоматов. НИКАКОГО исполнения на стороне клиента, никогда, ни при каких условиях. Ну и "исполнение" начинается в тот момент, когда возникает хоть в каком-то виде возможность повторения, в виде ли цикла, рекурсии, прыжка назад или ещё в каком.
И вот что, у меня чёткое ощущение, что я вас отсюда уже прогонял. Вне зависимости от того, верное это ощущение или нет, будьте любезны этот сайт покинуть и никогда сюда не возвращаться.
Никакой дискуссии на тему "вариативных страниц" здесь, разумеется, не будет, любые измышления на эту тему дальше очереди на премод не пройдут.
ответить
Re: Re: Замена веба
Андрей Викторович, если согласиться с вашим мнением, которое имеет под собой разумную основу, то как должны стать ораганизованы интерактивные сервисы в вебе (интересует на примере маркетплейса и гео-информационных систем --- картография, спутниковые снимки)?
Допустим раньше были популярны программы Google Earth и SAS Планета, которую пользователь устанавливал себе на компьютер. Сейчас же особенной в них необходимости нет, так как большинство возможностей можно получить через web-приложения различных картографических сервисов.
Я так понимаю, что старый путь менее удобный в виде необходимости отдельного ПО, но правильный с точки зрения безопасности (добавление возможностей исполнения в браузере неминуемо ведёт к превращению его в переусложнённого дырявого монстра).
С маркетплейсами я так понимаю тоже самое --- хочешь на нём покупать, значит скачивай и устанавливай отдельное приложение? Другое дело, что это приложение они скорее всего всё равно напишут на JS, то есть оно будет исполняться через ту же самую виртуальную машину, только запускаемую отдельно вне браузера.
Другой возможный путь --- серверное исполнение. Тут дело в единственном вопросе, во сколько раз по вашему мнению может вырасти вычислительная нагрузка на сервере при таком подходе, например для популярного маркетплейса? То есть грубо, какова кратность увеличения цены для коммерсантов относительно используемого ими подхода переноса вычислительной нагрузки на сторону клиента.
Или всё не так, как приведено выше, и я неправильно понимаю ваши аргументы и современное состояние дел в вебе?
ответить
Re: Re: Re: Замена веба
1) маркетплейсы и вообще весь e-commerce примерно до 2010 года прекрасно обходился без исполнения на стороне клиента, оно там не нужно
2) картографии не место на вебе, поставьте на досуге viking и посмотрите, во сколько десятков раз он работает быстрее браузерного дерьма вроде гуглокарт, не говоря уже о том, что ему не нужен браузер
3) ВОН С МОЕГО САЙТА
ответить
Re: Re: Замена веба
> когда возникает хоть в каком-то виде возможность повторения, в виде ли цикла
А как насчёт цикла с заранее известным конечным числом итераций? Или явного повторения (unroll), но с оптимизацией по передаче данных с помощью deflate или gzip?
ответить
Не люблю демагогов
> А как насчёт цикла с заранее известным конечным числом итераций?
В теории алгоритмов, не учитывающей всякие мелочи вроде времени исполнения, такое решение может показаться допустимым — типа, ну это же класс примитивно-рекурсивных, виснуть негде, всё такое. В действительности если этих итераций будет какой-нибудь несчастный триллион (и где-то там внутри цикла досрочный выход), с практической точки зрения это не будет отличаться от неарифметического цикла, и теория не поможет.
И лимиты на устанавливаемое количество тоже не помогут, итерации можно вложить друг в дружку.
> Или явного повторения
Для архиваторов придётся, наверное, придумать какую-то новую теорию, в которой будет класс ещё Уже, чем примитивно-рекурсивные. Но пока такой теории нет, я не вижу никакой иной возможности, кроме запрета методов компрессии, предполагающих именно повторение произвольных фрагментов.
Подчёркиваю ещё раз, вы сайтом ошиблись, вам не сюда. Дальнейшие комментарии премод не пройдут, мне тут подобная демагогия не нужна.
ответить
☞ From vasya1 (unverified) Mon Feb 24 22:18:01 2025 UTC
Библиотеки
Здравствуйте, Андрей Викторович!
Я тот чувак, который недавно спрашивал про вложенные подпрограммы. (http://stolyarov.info/guestbook/archive/10/#cmt503). Изучил внимательно главу о модулях -- и теперь даже хочется попросить пардону за тупые вопросы.
В общем-то, если главу хотя бы именно что внимательно прочитать, а не "просмотреть"/"пробежать", то всё совершенно понятно. На Ваше объяснение о модулях я тогда хотел задать вопрос: "а чо мне делать, если мои программы скоро подберутся к объему в 2000 строк - ведь с таким подходом лично мне понадобится разбить ее штук чуть ли, наверное, не на 50 модулей, неужели это нормально?" В общем, спасибо ещё раз Вам за помощь!
Заранее извиняюсь: всё же хочу ещё один тупой вопрос задать.
Ваша цитата из той ветки:
"Между прочим, есть ещё и следующий архитектурный уровень — библиотека. Это набор взаимосвязанных модулей, решающих какой-то логично объединённый набор задач. Только если у вас возникнет желание выделить часть ваших модулей в отдельную библиотеку на Паскале — то, скорее всего, с Паскаля уже пора слезать."
Что такое библиотека, я всё ж не совсем понял из этого объяснения; по моим ощущениям, в даже самой маленькой моей программе, где уместно и полезно применение модулей (змейка с меню настройки, ~700 стр) уже есть набор модулей, который решает объединенный набор задач.
Во всех моих crt-игрушках есть меню, пункты которых можно выбирать стрелочками и нажимать Enter, чтобы игра как-нибудь настраивалась. Всюду, где есть эти самые меню, я в программе решаю задачи: 1) "инициализации" информации в меню; 2) отрисовки этого самого меню согласно размерам открытого окошка терминала; 3) реагирование меню на нажатие кнопок (собственно, его основной цикл работы); 4) планирую сделать какое-то подобие прокрутки и увеличения размеров окошка в реальном времени.
Есть и ещё задачи, но они уже привязаны к конкретной игре и решаются уникально. А вот насчет первых 4 пунктов у меня возникло стойкое ощущение, что это 4 или более модуля, интерфейсы которых можно оторвать от конкретной игры и переиспользовать в других моих играх, чтоб интерфейс "главного" модуля жрал информацию и рисовал мне меню почти в любой игре.
Собственно, вопрос: вот если мне удастся это сделать, это похоже на библиотеку - даже если крошечную? Или это и близко не оно? Или оно станет библиотекой, когда я сделаю это абсолютно универсальным - или, скажем, сделаю пачку модулей, которые сделают абсолютно всю нужную мне окошечную графику совершенно универсальной и беспроблемно переносимой в другие crt-полноэкранные программы?
ответить
Re: Библиотеки
> можно оторвать от конкретной игры и переиспользовать в других моих играх
Все ключевые слова на месте. Да, несомненно, такой набор модулей — идеальный кандидат для выделения в библиотеку. Ну, на самом деле вопросов три: (0) эти модули решают какие-то логически объединённые между собой задачи? (1) эти четыре или сколько там модулей никак не зависят от того, что в других ваших модулях? и (2) верно ли утверждение, что вы легко можете себе представить другую программу, в которую ровно эти модули должны войти прямо как есть, без изменений?
Если все три ответа "да", то всё, больше можно голову не ломать.
> Или оно станет библиотекой, когда я сделаю это абсолютно универсальным
Абсолютно универсальным вы это не сделаете никогда. Больше того, в погоне за "абсолютной универсальностью" вы можете библиотеку переусложнить и в итоге изуродовать до степени полной неюзабельности.
ответить
☞ From www (unverified) Sun Feb 23 07:19:31 2025 UTC
фронтенд
Вы бы стали разрабатывать собственный компилятор как фронтенд для GCC?
ответить
Re: фронтенд
Я как-то раз попытался сунуться в их документацию и вообще прощупать вопрос, как, собственно, там пишутся фронтэнды, причём это было давно, во времена четвёртых версий, т.е. ещё до того, как gcc скатился в то, во что он в итоге скатился. После этого замечательного опыта ответ на ваш вопрос совершенно однозначен: нет.
ответить
Re: Re: фронтенд
LLVM — тоже шлак, как же тогда быть?
ответить
Re: Re: Re: фронтенд
Ваш вопрос полностью лишён смысла, поскольку ответ на него очевиден, а никакого другого просто нет. Разумеется, если писать компилятор, то писать его придётся с нуля.
Вы сюда зачем пришли, байты посотрясать? Делайте это где-нибудь ещё.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Sat Feb 22 15:44:34 2025 UTC
Вебанутость и ООП
На сколько растворился мозг у особи, написавшей ЭТО:
<?php $appendIterator = new AppendIterator(); $appendIterator->append(new LimitIterator(new InfiniteIterator(new ArrayIterator([" ", "*"])), null, 8)); $appendIterator->append(new ArrayIterator([PHP_EOL])); $appendIterator->append(new LimitIterator(new InfiniteIterator(new ArrayIterator(["*", " "])), null, 8)); $appendIterator->append(new ArrayIterator([PHP_EOL])); foreach(new LimitIterator(new InfiniteIterator($appendIterator), null, 8 * 9) as $bot) { echo $bot; };ответить
Re: Вебанутость и ООП
Начать с того, что к объектно-ориентированному программированию ЭТО не имеет никакого отношения, а кто считает, что имеет — не понимает, что такое ООП.
А продолжить тем, что вообще-то как раз тут ничего удивительного нет. Преподают якобы-программирование в большинстве своём люди, сами понятия не имеющие, что такое программирование. В применении к ООП это как раз достигает уровня полного абсурда. Дело в том, что просто чтобы понять, что такое ООП и зачем оно нужно, необходим личный опыт написания практически применимых программ на две-три тысячи строк каждая (ну, хотя бы). При этом у большинства горе-преподавателей такого опыта нет, т.е. возникает ситуация, когда люди, не понимающие, что такое ООП, пытаются про него рассказать людям, не имеющим ни единого шанса понять, о чём идёт речь (даже если бы рассказывал человек более осмысленный).
А вот такие вот штуковины — это просто следствие неумения "учителей" придумывать осмысленные иллюстративные примеры, и это касается не только ООП или чего-то, что выглядит на него похожим (как здесь). Рекурсию рассказывать на примере факториала — это из той же серии; в действительности, как мы понимаем, если нам нужны факториалы, то надо просто описать константный массив, содержащий значения всех факториалов, какие могут понадобиться: их никак не больше двадцати, дальше уже не лезет в 64 бита, и если потребовалось _численное_ значение факториала числа свыше 20, то мы заведомо делаем какую-то ахинею. Ну а эти двадцать по миллионному разу в рантайме считать — слишком тупо, чтобы было можно.
То же самое и тут. Правильное решение тут, разумеется, просто напечатать требуемый результат в виде готовой строки, даже без циклов. PHP я не знаю (и знать не хочу), поэтому не вполне понимаю из этого фрагмента, 72 _чего_ тут будет напечатано, но даже если тут печатается в итоге 144 строки (больше я что-то не могу нафантазировать), тут единственный цикл, имеющий право на существование — тот, который заменит foreach. Впрочем, даже если совсем не хочется печатать готовые строки по восемь символов в каждой, ну типа окей, можно сделать внешний цикл, в нём два вложенных один за другим, это ещё куда ни шло. Намного проще, намного короче, читается намного легче.
Проблема в том, что в ситуации, когда ни обучающий, ни обучаемый заведомо не имеют достаточной компетенции для постижения материала, все приводимые примеры будут именно такие — можно сделать в десять раз проще, но мы не ищем лёгких путей. А произнести классическую фразу "clear is better than clever" никто, разумеется, не решится, да и не может, поскольку она просто сразу одним махом запретит все примеры, на которые "обучающему" хватает фантазии, а ни одного такого примера, который был бы осмысленным, обучающий придумать не в состоянии, да и обучаемый тупо не поймёт.
Ну а когда человека всю дорогу учат на примерах, в которых делается очень сложно что-то такое, что можно сделать очень просто, он проникается ощущением, что так и надо.
Можно ли что-то с этим сделать, понятия не имею.
ответить
Re: Re: Вебанутость и ООП
Wild guess - оно печатает поле 8 * 9 "шашкой", чередуя звездочку и пробел.
Ну и логика примерно такая:
Первым блоком он создаёт последовательность для первых двух строк (дальше этот узор повторять можно).
В цикле он берёт созданную последовательность, зацикливает (infinite) её, затем берёт из неё символы, чтобы заполнить поле 8 * 9.
Уж не знаю, попал ли, но этот ребус (точнее тот ход мыслей, который я увидел) скорее лисп навевает, нежели ООП (абстракция потоков из sicp).
ответить
Re: Вебанутость и ООП
Возможно, что и так (это была одна из моих догадок, типа, шахматная доска из звёздочек); но меня несколько смущает, что 8*9 относится к символам, а не к итерациям последнего уровня. Ну хотя на самом деле там получается какая-то конкатенация этих "итераторов", одномерная, так что да, скорее всего так и есть. Девять вместо восьми тут — из-за переводов строки, т.е. поле-то как раз будет 8x8, классика.
Так или иначе, пофигу, что она там кому навевает. Если есть очевидный и заведомо более простой (в данном случае следует скорее говорить "тривиальный") способ сделать то же самое, то пример кода просто не имеет права на существование. Пардон, ну вот совсем тупо: я этот кусок кода только что скормил команде wc, получилось 470 символов. Если сделать или один echo с переводами строки, или даже восемь отдельных echo, получится в разы короче и вдобавок разбираться не надо будет (ну, совсем не надо будет, что может быть понятнее простой команды вывода, для которой выводимое указано явным образом).
ответить
Re: Re: Вебанутость и ООП
Не, ну несколько лет назад на каком-то собеседовании было задание - написать шахматную доску, ну вот как сейчас помню сделал это так:
$str=str_repeat('* ', 5); for $i = 1 to 8 { echo mb_substr($str, $i % 2, 8); }ответить
Re: Re: Re: Вебанутость и ООП
Ну, я на собеседованиях в роли собеседуемого не бывал больше двадцати лет, но если бы довелось и мне такую задачу предложили, я бы состроил максимально плотоядную харю и написал буквально вот так:
#include <stdio.h> int main() { fputs("* * * * \n" " * * * *\n" "* * * * \n" " * * * *\n" "* * * * \n" " * * * *\n" "* * * * \n" " * * * *\n", stdout); return 0; }Если бы такое решение вызвало какие-то возражения, следующей моей фразой было бы "благодарю вас, но, пожалуй, ваша организация не устраивает меня в качестве места работы".
Просто эта задача слишком тупая, чтобы читателя программы заставлять разбираться, чО тут написано. И если интервьюирующий этого не понимает, то нахрен мне тогда такое счастье.
Впрочем, я очень легко могу слегка модифицировать задачу, чтобы такое решение не годилось и пришлось (притом без вариантов) делать всё циклами: "получить (откуда-то, конкретика зависит от целей того, кто ставит задачу) целое число N и напечатать "шахматную доску" размера NxN, где чёрное поле обозначается звёздочкой, белое — пробелом". Но пока такая модификация не предложена, правильное решение именно выдать готовую строку, потому что там просто-таки нечего делать в рантайме.
ответить
Re: Re: Re: Re: Вебанутость и ООП
Ну, вы Андрей Викторович лютый, вам можно :)
ответить
Re: Вебанутость и ООП
Тут стоит осознать, что это не только мне, а буквально всем именно так и можно, и нужно.
ответить
Благодарю за столь... подробный ответ!
Судя по его требованиям везде и для всего его использовать, он считает что относится. Я ещё толком не изучал ООП, а потому его слова казались осмысленными.
Ну и тут есть небольшой контекст. Я написал очень простенькую программу (даже по моим меркам) по выводу шахматного поля используя вложенный цикл, по задаче которую нашёл в моём учебнике (8 класс, видимо они хотели простой вывод строк. Про Ваш задачник я знаю, в 2 ночи хотелось более простое, но и не 8 writeln-ов), когда решил в него посмотреть (всё плохо. Сразу после этой задачки начинается python). Он посмотрел на неё и решил переписать на PHP по «правильному», как бы он это "сделал сам" (с).
Для полноты образа у него есть пара "проектов":
* Эмулятор для своей архитектуры процессора, тоже на PHP.
* Модульная (Не в смысле модульности как у Вас, например в первом томе, а в плане заменяемости программ. Он понимает это слово именно и только так) ОС на... Lua. Причём модульность он сделал такую, что в ней нет ядра, есть "модуль" который загружает другие "модули". Тут он тоже говорит о 100500 плюсах, но чувствуется подвох.
"Сделать" тут что-то уже не выйдет. Он в своей исключительной правоте во всех вопросах уверен как сектант в расте. А за книги Вам в очередной раз гигантское спасибо!
ответить
Re: Благодарю за столь... подробный ответ!
> он считает что относится
Ну, когда один проект на PHP, другой на LUA (ось... на луа... ага-ага), а больше вроде ни в чём не замечен, то откуда бы ему знать, что такое ООП. Скорее всего, его самого так учили.
Берегите мозг, что я могу сказать. Экстремальные метеорологические явления вроде урагана, наводнения, ледяного дождя или вот такого вот преподавателя нужно просто пережить с минимальными потерями.
ответить
Re: Re: Благодарю за столь... подробный ответ!
> ... один проект на PHP, другой на LUA (ось... на луа... ага-ага)
Вот его путь: batch -> PHP -> Переход на Linux -> HTML5/CSS3/JS -> C (фактически его не использует)
Мой не лучше: scratch -> python -> C# -> Переход на Linux -> Нашёл Ваши учебники -> Pascal
Вообще его ОСи есть некое объяснение. Он как и многие другие 11-классники играет в майнкрафт. Для него есть мод, добавляющий компьютеры. С EFI, BIOS и ОСями, но из языков только Lua. Подобные есть и для прочих игр. Он и решил сделать одну ОС на Lua сразу для всего, а потому и продумывает 100500 модулей чтоб оно "везде" работало.
Я в этом участия не принимал, ибо все эти игры проприетарные, но рассказать везде где можно про необходимость модульного/атомарного ПО он успел. По итогу я всё же сделал редактор текста (сильно обрезанный ed). В ответ он сказал делать полноценный и полностью соблюдать POSIX. На мои возражения предложил сделать ed модульным, чтобы можно было выбирая модули выбрать каким ed пользоваться - POSIX-ным или нет. В итоге я уже ~неделю как из всех его "проектов" полностью ушёл. Осваиваю первый том (хотя совершил 1 ошибочку). Пока всё понятно, остановился перед указателями. Ну и infoviolence полностью посмотрел, и должен сказать, что Вы развернули мою полит. позицию на 180 градусов. Спасибо!
> ... больше вроде ни в чём не замечен ...
Есть и прочие проекты, но они настолько маленькие или неготовые, что говорить о них нет смысла. Человек он такой. Предлагать или продумывать проект он с радостью, а вот делает почти ничего. Зато архитектуру той же ОС он в четвёртый раз кардинально меняет. (в голове)
> Берегите мозг ... нужно просто пережить с минимальными потерями.
По возможности стараюсь)
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Fri Feb 21 17:07:26 2025 UTC
FEDAnet
Очень хочется увидеть сеть реализованной, но к сожалению у меня сейчас нет возможности поддержать финансово, есть ли еще какой то способ помочь проекту? Код написать например. Ключ я уже сгенерил.
ответить
Re: FEDAnet
У меня пока напряжёнка с делегированием, т.е. просто не видно, что тут можно делегировать кому-нибудь. Но если хотите, свяжитесь со мной через форму обратной связи (чтобы перейти в итоге в почту), есть вопросы, напрямую с транспортом не связанные — я ими сейчас вообще ни в каком виде не занимаюсь, может вам что-то из них подойдёт.
ответить
Re: Re: FEDAnet
Я не автор предыдущего коммента, но тоже заинтересован в том чтобы вложиться в развитие проектов непосредственным трудом. Если решите опубликовать некий явный список фичей для Талассы и FEDAnet из того что точно считаете полезным/не против чтобы появилось, но сами заниматься в ближайшие пару лет не собираетесь, то этого в целом же достаточно - кто почувствует силы и желание возьмется.
Едва ли это вызовет спам патчами, нарушающими принятые в проекте нормы и здравый смысл.
ответить
Re: Re: Re: FEDAnet
См. мой предыдущий коммент. Больше ничем помочь не могу, публикация такого списка приведёт ровно к одному: нашествию моральных уродов, пишущих черт знает как и черт знает на чем.
ответить
☞ From anon (unverified) Fri Feb 21 10:47:26 2025 UTC
Употребление слова "folder" в английском языке
Доброго времени суток, Андрей Викторович. Дабы чуть отвлечься от похабщины в ядре линукс, о котором только ленивый ещё не слышал, в лице внедрения чёрт знает чего, хотел спросить, почему некоторые зарубежные источники/форумы порой кишат употреблением "folder" заместо более релевантного слова "directory"? Притом вне зависимости от публики. Ибо DE'шные метафорические "папочки" ну прям конкретно по ушам ездят.
ответить
Re: Употребление слова "folder" в английском языке
Я, честно говоря, не вижу никакого смысла в вашем вопросе. Когда-то давно маркетоиды из своих непонятно с какого потолка берущихся соображений решили, что типа "пользователи" (абстрактные шарообразные в вакууме) определённо должны падать в обморок от термина directory, и надо, разумеется, им предоставить "аналогию" с чем-то таким, от чего они в обморок не падают.
В действительности, разумеется, всё это полный бред. Если пользователь готов чуток напрячься и понять, что есть вот в компьютере диск, на нём файлы и вот это всё, то ему совершенно пофигу, будет какая-то там аналогия привлечена или нет. Тем, кто к этому не готов, аналогия не поможет, тем более что она кривая.
ответить
Re: Re: Употребление слова "folder" в английском языке
> Если пользователь готов чуток напрячься
Вот этого маркетологи хотят избежать.
Вся суть метафоры рабочего стола - чтобы ни о каких дисках, файловых системах и прочем пользователь не задумывался. Если вы посмотрите на заядлых виндусятников, особенно пожилых - у них в принципе все файлы на рабочем столе хранятся.
Более того, если попытаться объяснить, что рабочий стол - это директория такая на диске, есть большой шанс нарваться на стеклянные глаза.
ответить
Re: Re: Re: Употребление слова "folder" в английском языке
> Вот этого маркетологи хотят избежать.
Этого невозможно избежать. Человек, не понимающий, что такое тормоз, не может водить автомобиль.
> все файлы на рабочем столе хранятся
И что? Не было бы метафоры рабочего стола, у них бы все файлы валялись в корне диска C: (я ещё застал времена, когда именно так у этой категории пользователей всё и происходило). Кстати, здесь не обязательно быть пожилым, я неоднократно видел второкурников (причём, как мы понимаем, профильного факультета), в сознании которых файл — это такая картинка на экране. Внедрив в сознание заведомо ложную парадигму, можно искалечить мышление, но нелья — заведомо — сделать жизнь сколько-нибудь проще, даже наоборот: метафора рабочего стола работу только усложняет.
> есть большой шанс нарваться на стеклянные глаза
Когда тебе внезапно пытаются сменить парадигму — к этому не все готовы. И это совершенно не потому, что долбаная метафора рабочего стола чем-то "проще", напротив, такое восприятие как раз намного труднее для формирования. Просто когда оно уже сформировано, в большинстве случаев пить боржом поздно.
ответить
Re: Re: Re: Re: Употребление слова "folder" в английском языке
> Этого невозможно избежать.
s/хотят избежать/хотят как можно сильнее упростить, даже ценой опрощения (примитивизации).
> Человек, не понимающий, что такое тормоз, не может водить автомобиль.
Но ведь для многих автовладельцев тормоз буквально заканчивается на педали, разве нет? Без какого-либо вдумчивого понимания принципов устройства и работы.
ответить
Re: Употребление слова "folder" в английском языке
> хотят как можно сильнее упростить
Дело именно в том, что вся эта маркетоидская херня в действительности не упрощает буквально ничего.
> тормоз буквально заканчивается на педали
А вот нет. Иначе педаль была бы вообще одна. Но их две даже на автомате. И, заметим, автоматические коробки — это, пожалуй, самое дебильное изобретение двадцатого века, поскольку научиться водить механику может быть чуть сложнее, но оно того очевидным образом стоит. И дело даже не в том, что вот лично меня автоматические коробки просто бесят, никакого удовольствия от вождения, одно раздражение. Дело ещё и в том, что эта долбаная автоматическая трансмиссия стоит чёрт-те сколько (за те же деньги можно купить автомобиль с механикой на пару классов выше) и, сука, всегда сыпется первой.
ответить
Re: Употребление слова "folder" в английском языке
Есть такое направление в дизайне - скевоморфизм (в широком смысле - имитация).
В конце 90-х каким-то горячим головам, дорававшимся до графических интерфейсов, показалось прикольным применить скевоморфизм при выводе чего-либо на монитор. В том числе - имитировать на компьютере реальные физические объекты.
Именно тогда появились "рабочие столы" (desktops), "папки" (folders), электронные читалки книг с пририсованными слева "пружинками" и т. п. Кнопка Save до сих пор в большинстве графических интерфейсов похожа на дискету.
Это направление, к счастью, быстро вышло из моды, но какие-то фрагменты до сих пор попадаются. Как всегда - когда о пользователях думают, что они глупее, чем на самом деле, получается херня.
ответить
Re: Re: Употребление слова "folder" в английском языке
А вышло ли? Встречал кучу нытья дизайнеров, мол, раньше было красиво и понятно, а сейчас чертов минимализм.
ответить
Re: Re: Re: Употребление слова "folder" в английском языке
> дизайнеров
Дизайнеры должны страдать. Вообще-то за весь тот вред, который эта публика нанесла цивилизации, им следовало бы устроить какой-нибудь специальный дизайнерский ад. Надо только подумать, что для этих унтерменшей было бы самым мучительным.
ответить
Re: Re: Re: Re: Употребление слова "folder" в английском языке
> Надо только подумать, что для этих унтерменшей было бы самым мучительным.
Заходить на ваш сайт!
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Употребление слова "folder" в английском языке
Мысль недурна, хотя оформление сайтов бывает и повырвиглазнее, чем моё. Но, конечно, их следовало бы как минимум заставить не просто заходить на вырвиглазные сайты, а делать такие сайты самим.
А ещё я бы им выдал компьютеры, выпущенные где-нибудь в середине нулевых, с такой же давности операционками и браузерами, и заставил читать их собственные сайты.
ответить
Re: Re: Употребление слова "folder" в английском языке
Метафора рабочего стола со всеми причитающимися появилась в Xerox Alto, вышедшем в 1973 году. И это был первый графический интерфейс вообще, вот то есть реально до него не было ничего из этой категории.
А скевоморфизм в компьютерном дизайне как появился в начале 90-х, так и продолжал доминировать аж до 2012.
ответить
Графический интерфейс
Одно устройство вывода интерактивной компьютерной графики, без ЭВМ и сопряжения, стоило в середине 1960-х больше, чем весь Xerox'овый электронный офис.
ответить
☞ From andry0980 (unverified) Thu Feb 20 21:40:58 2025 UTC
Linux всё ржавеет и ржавеет
"Линус Торвальдс намерен включать связанные с Rust изменения в обход мэйнтейнеров"
"Мнение Грега Кроа-Хартмана и Кейса Кука о продвижении Rust в ядро Linux"
Даже если по итогу эти "новости" не будут иметь значения, (риторически) что лучше звучит - linux-norust или linux-rustfree? Ну и куда в случае чего бежать - на новые дистрибутивы с ядром без rust (если такие появятся), FreeBSD (Со своими проблемами), OpenBSD (С проблемами в руководстве) или NetBSD (С какими-то попытками или попыткой некого "Marc Balmer" в Lua, упоминание которого случайно нашёл решив узнать, что за лор такой: 1 2)?
Ещё поискал и duckduckgo подозрительно много выдаёт по запросам "lua in freebsd kernel" и "lua in netbsd kernel", но могу быть в корне не прав.
ответить
Re: Linux всё ржавеет и ржавеет
Да, всё плохо.
ответить
☞ From Parthen (unverified) Thu Feb 20 13:13:36 2025 UTC
Движок физики
Спасибо всем советовавшим Raylib. В жизни не испытывал столько фана от программирования, очень круто :)
Посоветуйте теперь еще движок физики с интерфейсом на Си. Сильно сложного не надо, просто 3д-шные коллизии коробок считать.
Пробовал ODE, не осилил. Скомпилить не получилось, если ставить бинарник, то вылетает с неизвестной ошибкой.
ответить
Re: Движок физики
> Спасибо всем советовавшим Raylib
Пожалуйста :)
> Движок физики
Так зачем, в самом Raylib есть функции CheckCollisionSpheres, CheckCollisionBoxes, CheckCollisionBoxSphere и GetRayCollision*
ответить
Re: Re: Движок физики
Они работают на столкновения, но физики (отдачи, упругости и прочего) в них нет.
Максимум того, на что хватает моих знаний - сделать отскакивающий от пола мячик. А вот физику кувыркающейся коробки мне сделать с нуля слабо.
ответить
Re: Re: Re: Движок физики
тогда вам вероятно подойдет эта либа https://gitlab.com/drummyfish/tinyphysicsengine (к сожалению на гитлабе, так что js придется таки включить один раз)
ответить
Re: Re: Re: Re: Движок физики
> к сожалению на гитлабе, так что js придется таки включить один раз
Что за идиотизм? Кто мешает просто сделать git clone https://gitlab.com/drummyfish/tinyphysicsengine? Даже говнобраузер не нужно запускать, не говоря уже о включении в нём js.
ответить
☞ From anonymous (unverified) Wed Feb 19 15:52:43 2025 UTC
Smuggling arbitrary data through an emoji
Я просто оставлю это здесь. https://paulbutler.org/2025/smuggling-arbitrary-data-through-an-emoji/
ответить
Re: Smuggling arbitrary data through an emoji
То, что с помощью этих VS-1...VS-256 можно организовать что-то вроде стеганографии, само по себе хрен бы с ним. Но что можно сказать о той комитетской мрази, которая вообще, в принципе, исходно сочла возможным впендюрить в стандарт ещё и ЭТО?
Как будто собралась толпа обкуренных долбоёбов и развлекается по принципу "давайте выдумаем ещё какую-нибудь херню, а потом посмеёмся, глядя, как весь мир будет кряхтеть, её реализовывая".
P.S. Автор текста по ссылке — мудак, ибо только мудак может приводить иллюстративные примеры на расте, а использовать не-ascii в коде даже не всякий мудак потянет, это нужен мудак минимум 80 уровня.
ответить
Re: Re: Smuggling arbitrary data through an emoji
У него там в некоторых скриншотах декорации окна от macOS, кстати.
И тут вспоминается, что в файловой системе мака юникод в именах файлов декомпозируются, то есть какой-нибудь á переводится в форму обычной a и combining accent, например, хотя в юникоде есть отдельный кодпоинт для á.
Таким образом если кто-то скопирует каталог с такими именами файлов на мак, а потом обратно на линукс или винду, причём захочет залить на то же место, то у него будет по два файла с одинаковыми внешне именами.
А если в содержимом каких-то файлов есть ссылки на другие файлы, то после такой операции они могут перестать работать.
ответить
Re: Smuggling arbitrary data through an emoji
За применение non-ascii в именах файлов и вообще в любых идентификаторах, как, впрочем, и где угодно, кроме представления текстовых документов, предназначенных для человека, надо харей в говно тыкать до полного просветления.
ответить
Re: Re: Smuggling arbitrary data through an emoji
По-моему такая "стеганография" возможна была в кодировоках и задолго до юникода и эмодзи. Например в CP1251 есть shy hyphen или как его. Хотя конечно один кодпоинт на байт несколько удобнее.
ответить
Re: Re: Re: Smuggling arbitrary data through an emoji
С одной стороны, в до-юникодные времена мало кто заморачивался "корректным" изображением невидимых символов. С другой стороны, для стеганографии изображения и всякое видео-аудио намного удобнее, чем даже описанный по ссылке юникодный хак. Хак-то этот, заметим, завязан на предположение, что все реализации юникода в мире корректны с точки зрения стандарта, что вообще-то совсем не так, вон в Талассе перекодировщик из utf в другие кодировки присутствует, но он все кодпойнты, отсутствующие в целевой кодировке, превращает в html entities, и я совершенно не уверен, что прям все браузеры, увидев подряд два html entities, второй из которых из этих VS-*, отрендерит их в соответствии с ожидаемым. Да и вообще не так уж и трудно заметить, что что-то где-то не так. Тогда как в JPEG'овой картинке и тем более в каком-нибудь видосе стеганографические "поправочки" можно отдетектить разве что точно зная, какой используется конкретный метод, да и то не факт.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Mon Feb 17 05:44:22 2025 UTC
Обновления
А если ОС автоматически не скачивает и не ставит обновления, но в составе файлов после установки есть неактивный шаблон для крона и на странице руководства по установке рекомендуется его активировать, чтобы обновления скачивались и устанавливались автоматически — это по-вашему будет ОК или всё-таки плохо?
ответить
Re: Обновления
Если сантехник настойчиво просит дать ему ключи от квартиры, но его всё ещё можно послать куда подальше — это хорошо или плохо? Мне всё-таки почему-то кажется, что сантехник не должен просить ключи от квартиры.
Вообще, в принципе недопустимо склонение пользователей к таким вещам, даже если они опциональны.
Между прочим, возможность — пусть даже опциональная — в любой момент выпустить обновление совершенно неизбежно провоцирует безалаберность разработчиков, типа, релиз набит багами под завязку — так не страшно, обновление выкатим, есличо. Опциональность тут вообще ничего не решает: наше дело предложить, а если юзер не обновляется — виноваты не мы, виноват он. Баги наши, а виноват юзер.
Давить всеми доступными способами.
ответить
Re: Обновления
Аналогия не аргумент
ответить
Re: Re: Обновления
И что? Давай отсюда, учитель нашёлся.
UPD: ты по-русски понимаешь, чмо? Что такое "давай отсюда", знаешь? Можно сформулировать иначе: "пшёл вон". Англоязычные товарищи в таких случаях говорят "get lost". А в каком-то африканском языке для подобной ситуации есть выражение, буквально переводящееся как "стань прахом".
ответить
Re: Re: Обновления
И откуда вы берётесь с вашим "неаргументом"!?
ответить
Re: Обновления
Откуда-откуда, всё оттуда же, из 95%.
Я даже не сразу сообразил, что отрицание аналогии в роли аргумента означает отмену абстрактного мышления, но тут даже не это интересно. У меня вообще-то спрашивали моё мнение, а не "аргументы", так что у этого анонима вообще получился какой-то на удивление меткий пук в лужу.
ответить
☞ From Василий (unverified) Sat Feb 15 09:24:57 2025 UTC
очередь на премод, извещение
Андрей Викторович,
что насчёт того, чтобы добавить в гостевую возможность извещения по электронной почте автора вопроса, что его вопрос был вами отклонён (то есть ответа на него не ждать) или ещё в очереди на премод?
ответить
Re: очередь на премод, извещение
А никак. Прошу извинить, это требует довольно серьёзных усилий для реализации и в любом случае может работать только для зарегистрированных (и залогиненных) пользователей, поскольку посылать email на неподтверждённые адреса — ну, это без меня; при этом тут подавляющее большинство пишет без регистрации. В общем, совершенно несуразное соотношение трудозатрат к выхлопу.
ответить
Re: очередь на премод, извещение
Вне зависимости от того, что Андрей Викторович не будет сейчас и временем позже этим заниматься: тогда уж можно реализовать и этот самый, чтобы приходили уведомления на учетку о новых ответах в обсуждениях, в т.ч довольно старых, архивных, и в том числе тогда, когда ответили не непосредственно на твой комментарий, а просто на что-то в рамках обсуждения, где принималось твое участие. Человек мог оставить много комментариев, многим из которых уже год, но все еще могут быть люди, которые там спустя год ответят, все еще может быть интересным, что они там ответили, но перечитывать всю длиннющую книгу весьма запарно ради этого. Эти вещи будут сделаны когда-нибудь сильно сильно позже, и, возможно, даже уже не Столяровым, и в бою они могут быть уже не на его сайте, а, скажем, на сайте автора этого расширения. От Андрея Викторовича ожидается разве что хорошая документация.
ответить
Re: Re: очередь на премод, извещение
Насчёт документации — вопрос такой, весьма не праздный: чего там, с вашей точки зрения, не хватает?
ответить
Re: Re: Re: очередь на премод, извещение
Прошу прощения, не могу сказать чего не хватает в том, не знаю в чем. Я её не видел, т.к пока не пытался прикасаться к проекту ни в каком виде. Я имел ввиду, что она просто нужна, но это и ежу понятно.
Я не специалист, но, быть может, для реализации упомянутых задумок (или каких-либо других) нужно внести определенную поддержку в код Thalassa, что затруднительно сделать без документации для разработчиков, которая (если прислушаться к тому, что говорит сайт проекта) еще не завершена.
ответить
Re: очередь на премод, извещение
Да, с девелоперской документацией пока напряжёнка. Подумаю в эту сторону.
ответить
Re: Re: Re: Re: очередь на премод, извещение
Справедливости ради, донатов на талассу приходит не так много (как и на все остальное), поэтому вполне понятно почему документации для разработчиков пока нет. Также стоит учитывать, что таласса достаточно сырая и вместо того, чтобы тратить несколько месяцев на написание документации, Андрей Викторович предпочитает реализовывать недостающие компоненты.
P.S. Интересно, как обстоят дела с Longtable?
ответить
Re: очередь на премод, извещение
На Longtable нужна хоть какая-то документация, а пока нет никакой. Но у меня сейчас приоритеты — FEDAnet и оставшиеся тома книги, занимаюсь и тем и другим.
ответить
Re: Re: очередь на премод, извещение
Там недавно на видеоблог еще донат был.
ответить
Re: очередь на премод, извещение
Тут дело не только в донатах. Сейчас на всех моих проектах, кроме разве что английского перевода книги (но это особый случай) количество ёжиков превышает количество слоников, в такой ситуации я считаю себя вправе расставлять приоритеты не в пропорции к донатам.
ответить
Re: Re: очередь на премод, извещение
Уже скоро новость будет, да? Последние новости на сайте имеют интервал в среднем месяц.
ответить
Re: Re: Re: очередь на премод, извещение
Надеюсь, но не обещаю.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: очередь на премод, извещение
Фигассе "сырая". Все его сайты на него переехали и обладают функционалом, больше которого в общем-то и не надо. Остальное - приятный бонус. Ну, хорошо. Если это состояние сырое, то какое тогда желанное? Может есть какой-то список запланированных идей, которые прям реально Андрей Викторович, как будет время, будет с полной заинтересованностью реализовывать? Я такой не видел, интересно на него взглянуть, если он есть.
ответить
Сырая-сырая
Для начала там надо реализовать загрузку файлов на сервер (в общем виде). Из видимого "базового" функционала при этом появится возможность для зарегистрированных пользователей загружать юзерпики.
Нужен свой формат для комментариев и вообще публикуемых текстов, которые вбивают люди из интернета. Фильтруемый HTML с задачей не справляется.
Ну и да, создание-редактирование страниц в set'ах. Самое интересное, что тут основной затык — в модели прав доступа, я никак не могу в голове уложить что-то такое, что меня устроит и не будет при этом такое развесистое, что хрен сделаешь.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: очередь на премод, извещение
Может есть какой-то список запланированных идей
Из списков есть следующая новость, см. последние два пункта раздела "ближайших" планов.
Плюс, Андрей Викторович уже упоминал некоторые планы в других местах, в том числе в ответе выше.
ответить
Re: очередь на премод, извещение
Этой новости уже больше двух лет, за такое время планы могут и поменяться.
ответить
Re: Re: очередь на премод, извещение
Ну, первые два пункта тех планов реализованы, другие два, если я правильно понимаю, ждут своего часа.
Конечно, добавились новые планы, а у этих сменился приоритет, но поскольку вы, вроде, не говорили об отказе от них, я посчитал, что ссылку на новость приложить можно, раз уж комментатор Coin хотел увидеть какой-нибудь список.
ответить
Re: очередь на премод, извещение
Это свойство, похоже, и так реализовано (если речь просто о способе узнать, а не о конкретном способе с отправкой по почте). Если зарегистрироваться, то после отправки комментария тебя кидает на страницу, где комментарий (после отправки) можно все еще редактировать, а также у него есть статус (в премоде/нет, скрыт/не скрыт, т.е то, что нужно). Достаточно сохранить адрес этой страницы и регулярно проверять её. Вот я недавно написал пару комментариев, и, кажется, Андрей Викторович их отбраковал, и это проявляется не только тем, что коммента все нет и нет в гостевой, но и тем, что на той странице (которую мы сохранили) пропала возможность редактировать комментарий. Хотя может она пропала по другой причине. Также на той странице можно удалить комментарий (похоже, что даже после публикации, т.е за автором комментария остается право удалить опубликованный Столяровым комментарий).
ответить
Re: Re: очередь на премод, извещение
Возможность редактирования пропадает через 30 минут после отправки.
ответить
☞ From Nickolay (unverified) Fri Feb 14 13:35:25 2025 UTC
Без веб/Javascript
Здравствуйте Андрей Викторович! Возник вопрос, что ну да, нехорошо, что браузеры на машине пользователя что-то там исполняют. Но вот, например, какой вы могли бы предложить альтернативный подход в следующем случае?
Есть организация, в которой сотрудникам (несколько сотен + могут быть и обычные пользователи) надо проводить поиск в своей базе похожих картинок по разным критериям. В частности, указать перед поиском существенные части картинки для поиска. Сейчас они работают через браузер: грузят (или указывают url) картинку, потом прямо в браузере выделяют прямоугольничек с существенной частью. Потом нажатие кнопки "Поиск" и листают найденные варианты.
Вот это вот "выделение прямоугольничка" - оно реализовано на скрипте. Я не знаю средств html+css2 чтобы обойтись без загружаемого скрипта для такого выделения. Альтернативой получается необходимость в каком-то графическом редакторе локально вырезать прямоугольник и отправлять только его. Это заметно снизило бы удобство и скорость работы. Или использование отдельной специальной программы, которая взаимодействует с сервером поиска и т.д. Честно говоря, не вижу, чем скачивание и установка такого софта (даже OpenSource, скрипты тоже вообще-то с OpenSource лицензией берутся) принципиально лучше браузера, при том еще и неуниверсально получается, так как с браузером можно работать на почти любой системе, если не гоняться за новейшими возможностями. А программа получается будет повторять существенную часть функций браузера или вообще по сути представлять из себя надстройку над ним.
Может ли быть так, что зло не в самом по себе исполняемом скрипте, а в злоупотреблении и навязывании его. То есть, если бы перед загрузкой и исполнением скрипта (как в данном случае) юзера бы предупреждали об этом, включая показ лицензии, то это было бы тоже самое, что скачать и установить нужный софт. Хотя если таких скриптов много, то задолбался бы все их подтверждать. Но много скриптов - это уже злоупотребление возможностью.
ответить
Re: Без веб/Javascript
> Вот это вот "выделение прямоугольничка" - оно реализовано на скрипте. Я не знаю средств html+css2 чтобы обойтись без загружаемого скрипта для такого выделения.
Совершенно верно, его и не может быть. И не должно быть. Эта задача в принципе не имеет и не может иметь никакого касательства к вебу и браузерам. Всех, кто хотя бы допускает вебанутое решение такой задачи, следует лишить права профессиональной деятельности в области компьютеров.
> Честно говоря, не вижу, чем скачивание и установка такого софта
Минуточку, а что это мы тут обсуждаемый предмет так нагло подменяем?
> надо проводить поиск в своей базе
Ага, то есть база своя, решение для неё тоже явно своё, и, соответственно, вот эти вот "скрипты", которые потом в браузере исполняются, тоже, видимо, ниоткуда не "скачаны", а свои.
Ну так вот, если те, кто реализовывали эту задачу, были бы нормальными людьми, а не безмозглой вебанутой плесенью, они бы знали, что эту фигню реализовать в виде обычной программы, не имеющей никакого касательства к вебу, проще (вот буквально легче по трудозатратам), нежели натягивать очередную стотысячтристапервую сову на браузерный глобус.
> зло не в самом по себе исполняемом скрипте
Зло в принципе в восприятии браузера как "платформы для разработки". Потому что именно в этом первопричина того, в какую нелепую распухшую ахинею превратились все без исключения браузеры, используемые ныне на практике.
И вот что, вон с моего сайта, мразь. А лучше сдохни. Или хотя бы найди себе такую профессию, где не будешь ежедневно вредить людям.
ответить
Re: Без веб/Javascript
Угу, я понял. Существование браузеров с исполнителем в их составе оправдывается тем, что глупец Nickolay не может себе представить, как на его дурном примере без этого обойтись. Похоже, что только поэтому это дерьмо (современные браузеры) существуют в их нынешнем виде: веб-макаки не могут представить иначе, на то они и макаки, потому что не могут.
На твой вопрос "какая альтернатива?" есть только один ответ: ты тупой. А твоя хрень, которую ты говоришь и думаешь, никак не отменяет никаких "за и против", которые выражают специалисты по поводу того, как "должно", а как "не должно" быть.
За километр видно, что ты не знаешь, о чем базар вокзал. На мой взгляд очень трудно защищать или хейтить то, не знаю что, но тебе это удается. Есть только одно обьяснение почему: ты можешь представлять только то, что имеешь, в таком виде, в каком имеешь. Ничего другого ты представить не можешь, а равно все остальное для тебя - это мрак. Чей-то хейт предмета, который ты единственное, что можешь представлять, и больше ничего, для тебя такой хейт звучит как толчок во мрак, оттуда истерика, оттуда и попытка цепляться за предмет. Ты как школьник из убогой семьи, который ничего, кроме компьютерных игр не видывал. Этот школьник представляет очень дикой жизнь других детей, о которых ему говорят, что они никогда не слышали слово "компьютерная игра".
Если бы только специалисты, предлагающие альтернативные образы вещей в хозяйстве, могли по щелчку пальца воплощать их, давным давно все вокруг было бы нормальным. Невозможность здесь и сейчас пощупать результат "как должно быть", невозможность это примерно вообразить не отменяет правильности предлагаемых направлений.
ответить
Re: Re: Без веб/Javascript
> ты можешь представлять только то, что имеешь, в таком виде, в каком имеешь
Это у всех людей так. Не все это, однако, осознают.
> Если бы только специалисты, предлагающие альтернативные образы вещей в хозяйстве, могли по щелчку пальца воплощать их...
... то угрохали бы нахрен всё вокруг, и весь человеческий род заодно. 90% чего угодно ни на что не годно, это касается и специалистов, и того, что они предлагают. Поаккуратнее с этим, а то так недолго второй раз социализм изобрести (он вырос в том числе из желания дать лучшим специалистам возможность воплощать идеи без препон).
ответить
Re: Re: Re: Без веб/Javascript
> 90% чего угодно ни на что не годно
Йоу. Раунд!
> это касается и специалистов, и того, что они предлагают
Вы правы. Как-то я протупил, когда заявил, что все было бы прекрасно, дай специалистам только перчатку бесконечности (я извиняюсь за эти отсылки к поп-культуре). Но одно меня смущает: я не очень уверен в том, что правильно отделять специалиста от того, что он предлагает, т.е творчество от творца. На мой взгляд это неразрывные вещи, это одно и то же. Творчество - это снимок творца: его внутреннего.
Т.е что я имею ввиду. Тоннель, что вырыл червяк - это продолжение червяка, продолжение процессов, происходящих в нем. Время прошло, червяк уже давно уполз, а его старые тоннели неразрывное от него продолжение, что? Ну, если смотреть следующим образом: с момента рождения существа в нем происходят процессы, они имеют простирающиеся за пределы его тельца продолжения, это всё некая динамика, некий график. Вот этот график, его снимок - это снимок существа, все это относится к нему, с ним неразрывно связано.
Вот каков ваш тоннель ваще по жизни?)
ответить
Re: Без веб/Javascript
По-моему, какой-то гуманитарный бред.
Конкретно вот это:
> я не очень уверен в том, что правильно отделять специалиста от того, что он предлагает, т.е творчество от творца
опасный гуманитарный бред.
"Этот человек в своём личном блоге/твиттере написал, что не любит негров/трансгендеров. Давайте ему закроем доступ к коммитам в ядро." -- Никогда не встречали такое? Они тоже предлагают не отделять творчество от творца.
Да, изучить жизненный путь творца, привёдший его к данному конкретному творению, может быть любопытно и иногда даже полезно.
Но если мне нужно, например, преобразовать тепловую энергию в движение, и у меня есть чертежи парового двигателя, то от изучения самих чертежей я получу в миллион раз больше пользы, чем от изучения личностей их создателей и изобретателей.
ответить
что там от кого отделимо
Кстати, к этому можно ещё парочку штрихов добавить. Был такой доктор Менгеле, нацистский преступник времён второй мировой, проводивший эксперименты на людях, лично замучивший тысячи человек. Ну то есть сволочь такого калибра, что дух захватывает. И он такой был сильно не один, нацисты вообще любили экспериментировать на людях. Только вот есть один интересный момент: изрядное количество их публикаций активно использовалось после войны и, как и любое знание в области медицины, спасало людям жизни. Я не врач, но, насколько мне известно, некоторые работы нацистских экспериментаторов актуальны до сих пор, а сведения, которые там содержатся, больше никто, никогда и никак не сможет ни получить заново, ни толком верифицировать — по вполне понятным причинам.
Может ли это оправдать всё, что они делали? Ну, я считаю, что, конечно, категорически нет: вообще-то нельзя жертвовать даже одним человеком ради спасения миллиарда, если только жертва не согласна.
Значит ли это, что нужно отказаться от практического использования их результатов? Тут мы можем предполагать что угодно, но никак не отменим того факта, что да, их результаты активно использовались.
ответить
Re: что там от кого отделимо
Вот кстати да, я когда-то думал поначалу, что все эти разговоры про "вы ругаете нацистов, но пользуетесь их плодами" - это всё какая-то мулька со стороны неонаци и/или антифы. Ан нет, если загуглить нечто вроде "are any results of nazi human experimentation still used", то и в самом деле выдаёт достаточно публикаций в достойных источниках. Вопрос и в самом деле имеет место.
Насколько я помню, потом мне даже прямой образец попался: подголовники в спасательных жилетах - следствие именно тех самых экспериментов.
К слову, помимо Менгеле со товарищи был ещё, скажем, японский отряд 731, так там люди после войны вообще даже диссертации защищать умудрялись и в роддомах работать, и ни у кого нигде ничего не чесалось.
ответить
Re: Re: Без веб/Javascript
С одной стороны вы правы, а с другой как-то не совсем.
Поясню: правило разделения идей и личностей идёт из тех же кругов, что и правило "каждая идея подлежит обсуждению", а именно из кругов людей высокообразованных и высококультурных, то есть, из таких небольших обществ, у которых на входе сотня фильтров, которые мало кто способен пройти. Достаточно очевидно, что если кто-то заслужил быть принятым в этот круг, он заслуживает и того, чтобы коллеги к его идеям, как минимум, прислушались, а личные симпатии и антипатии при этом необходимо отложить в сторону.
Но за пределами этих кругов обозначенные правила не должны действовать. Вы как хотите, но если человек, озвучивший некую идею, известен, как мошенник, да если даже только лично я сам знаю, что он лжец, то я даже думать об этой идее не стану, а вполне удовлетворюсь знанием о личности её автора. Если каждая идея человека оказывается на поверку бредом, то к каждой последующей я буду относиться со всё большим подозрением, как бы хороша не казалась идея на первый взгляд. Это не идея перекрывает личность, это факты высокого интеллекта, глубоких знаний и добросовестности перекрывают все остальные личностные черты автора, и являются необходимыми и достаточными причинами прислушаться к идее.
P.S. Если бы Огюст Конт, довольно умный чувак, позволил себе приглядеться к личности своего учителя Анри Сен-Симона (глупца, хитреца, нахлебника и мошенника, чья биография оставляет чувство омерзения), и позволил бы этим впечатлениям разрушить очарование его идеями, социалистическое учение могло бы и вовсе не родиться. Но он отделял личность от идеи, как-то позабыв, или не позволив себе узнать, или не сочтя важными сведения о том, что входные фильтры в научное сообщество Сен-Симон не прошёл.
ответить
Re: Re: Без веб/Javascript
> "Этот человек в своём личном блоге/твиттере написал, что не любит негров/трансгендеров. Давайте ему закроем доступ к коммитам в ядро." -- Никогда не встречали такое? Они тоже предлагают не отделять творчество от творца.
Спешу заметить, что с точки зрения аналитической философии этому вопросу уже давно предложено решение, ИМХО - весьма убедительное. Граница проходит по наличию формального языка в предмете. Код, формула или чертёж, даже если они описывают создание концлагеря, не отражают взглядов - они с ними могут лишь ассоциироваться. Но если за это бить, то мы бы даже до каменного века не дошли - в первую очередь сливки с науки всегда доставались военным. А вот обычный текст вне контекста личности автора теряет смысл, потому что тогда становится возможным трактовать его как угодно. В том числе - и выворачивать наизнанку.
ответить
интересный подход
Я бы даже проще сказал: гуманитарщина от личности автора неотделима, а наука и техника — отделима. На первый взгляд ощущение такое, что это в целом то же самое утверждение, просто в других терминах.
ответить
Re: Без веб/Javascript
https://www.w3.org/TR/NOTE-imagemap.html
чтобы передавать координаты на сервер, если приспичит, когда-то придумали атрибут ISMAP.
ответить
Re: Без веб/Javascript
Они много чего придумали. В данном случае даже отсутствие скрипта не делает из этой совы на глобусе что-то отличное от совы на глобусе.
ответить
☞ From Антошка (unverified) Sat Feb 8 12:23:52 2025 UTC
ЯП 2019 года выпуска
Вы когда-нибудь слышали о языке программирования V? Если да, расскажите, пожалуйста
ответить
Re: ЯП 2019 года выпуска
http://www.stolyarov.info/node/342#comment-6365
Причём я в обсуждении не участвовал, без меня всё сказали.
Мне вот интересно, вам делать больше нечего, как бродить по чужим сайтам и задавать вопросы такого сорта?
ответить
Re: Re: ЯП 2019 года выпуска
Вот ещё мини-обсуждение было.
ответить
☞ From Anon (unverified) Sat Feb 8 09:06:31 2025 UTC
Вопрос про компьютеры
Вы в своей книге писали, что для ваших основных задач вы пользуетесь нетбуком EEEPC - 901. Вы до сих пор им пользуетесь и его производительности вам хватает?
ответить
Re: Вопрос про компьютеры
Нет, сейчас у меня в той же роли Lenovo S10, это тоже 32-битный одноядерный комп, чуть больше оперативки и изрядно больше дискового пространства (ради него и был заменён).
Его производительности хватает для всего, кроме: (1) браузера, (2) видеомонтажа и (3) вот недавно ключи для будущей FEDAnet генерил, тоже для этого потребовался комп пошустрее.
ответить
Re: Re: Вопрос про компьютеры
Что-то слабо я представляю как можно пользоваться нетбуком с Atom N270, 1GB оперативки и жестким диском в 2025 году. Может хотя бы Thinkpad X200 взять с libreboot?
ответить
Re: Re: Re: Вопрос про компьютеры
> в 2025 году
Точно так же, как и в любом другом году. И, кстати, этот ответ не зависит от предмета, будь то какой-то софт, язык программирования или его диалект, или вот компьютер. Вообще на любой вопрос "Зачем XXX в таком-то году" или "Как можно использовать XXX в таком-то году" ответ всегда один и тот же: затем же / так же, как и в любом другом году.
> Может хотя бы
Я на эту тему совета просил? Нет? А какого хера лезешь?
И вон с моего сайта.
ответить
Re: Re: Re: Вопрос про компьютеры
> жёстким диском в 2025 году.
Люди реально считают, что ссд лучше, чем жёсткий диск.
ответить
Re: Re: Re: Re: Вопрос про компьютеры
Ну, одни считают, что ссд лучше, чем жёсткий диск, а другие не знают, что такое "пустая строка", приходится за них её вставлять.
ответить
Re: Re: Re: Вопрос про компьютеры
Скорее всего, ты не менее слабо представляешь, каким образом FEDAnet будет расширяться за пределами посетителей данного сайта. Так же ты не представляешь, как можно отказаться от ведроидов и айфонов, ровно как и то, как можно отказаться от денег за доказательство теоремы столетия, ровно как и то, как можно быть в числе авторов telegram и при этом быть настолько никому неизвестным, ровно как и то, как вот все, о чем думает Столяров, о чем думают какие-либо умные люди со своей позицией, вот как-то слабо получается представить. Оставайся при своем непонимании.
Просто ты не сделал то, что если сделать, то у тебя внезапно появится представление, как вот это вот все. Мой знакомый кореш не представляет, как это можно сидеть на линуксе, а не на винде, и при этом делать с компьютером все то же самое, что делает с компьютером он. Он боится перехода на линукс, оправдывая это одними и теми же словами, которые используют одни и те же трусы. В числе слов известное "под винду есть такие программы, которых тупа нет под линукс, все, некуда деваться, винду не заменить...". Я совсем недавно был таким же, как он, вот буквально. Теперь все, что я ранее делал под виндой, я делаю под линуксом, буквально все. Оказывается, за невозможностью представить, как вот это вот ..., стоит обыкновенная трусость и глупость.
ответить
Re: Re: Re: Re: Вопрос про компьютеры
> боится перехода на линукс
Ну боится и боится. Какая разница? Мне вот интересно, как и почему начался тот разговор, в котором вы сделали этот вывод. А то любят свежеиспечённые линуксоиды совершать акты информационного насилия вида "переходи сука на линукс", а потом искренне не понимать, чего это никто не внемлет их словам. Чем-то напоминают обретших истинную веру.
ответить
Re: Re: Вопрос про компьютеры
> видеомонтажа
Позвольте узнать, какой софт для этого дела предпочли?
ответить
Re: Re: Re: Вопрос про компьютеры
flowblade
Disclaimer: это не рекомендация, это констатация факта. Софтина реально уёбищна, рекомендовать я такое никому не стану.
ответить
Re: Re: Re: Re: Вопрос про компьютеры
А что, нормальных софтин для монтажа вообще нет? У suckless вроде там была утилита, не помню уже название, кто-то даже через Blender монтирует.
ответить
Re: Вопрос про компьютеры
Я ничего не нашёл.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Вопрос про компьютеры
https://tools.suckless.org/blind/ -- наверное, это оно (я этим не пользовался).
А вот программой Blender я пользовался для видеомонтажа. Но, сказать о её удобстве мне трудно, так как я другие не использовал. Хотя могу предположить, что его интерфейс будет удобнее, чем той, который вы пользуетесь. Потребности у меня в монтаже были минимальные, я не профессионал.
Чтобы создать новый проект в версии 4.0.2, нужно пройтись по меню: File -> New -> Video Editing.
ответить
Re: Вопрос про компьютеры
На blind я когда-то смотрел, ага.
Честно говоря, после этого вообще не понимаю, какой смысл смотреть в этом направлении дальше.
Про blender — всё может быть, только есть один интересный момент: чтобы её просто попробовать (и её, и любую другую софтину для монтажа), полдня уйдёт без вариантов. Конечно, flowblade кривая и косая, но с ней я хотя бы уже точно знаю, что и как делать.
ответить
Re: Re: Re: Re: Вопрос про компьютеры
Python, да на GTK, ммм
А как там с ffmpeg дела? Вроде уже кто-то советовал
ответить
Re: Вопрос про компьютеры
> Python, да на GTK
Я и говорю, полное дерьмо. Иерархические меню на сотни пунктов, из которых я в итоге использую три или четыре. Документации, я бы сказал, нет вообще — то, что претендует на роль документации, сугубо бесполезно. На тему "как сделать то или это" обычно не находится ничего лучшего, нежели очередное "обучающее" видео на долбаном тюбике. Совершенно элементарные вещи сделать невозможно: ну вот, чтобы было понятно, я не нашёл иного способа сделать стопкадр, кроме как с видео-исходника снять "снапшот" в каком-нибудь vlc и этот снапшот добавить как отдельный исходный файл в flowblade.
В довершение всего автор софтины, похоже, не слышал про относительные пути: при переименовании/перемещении директории со всеми файлами, относящимися к отдельно взятому видосу, "проект" больше не открывается, приходится его открывать vim'ом (спасибо хоть он текстовый) и править пути.
В общем, удолбище, а не софтина.
> А как там с ffmpeg дела?
Я не знаю, какие вещества употребляли те, кто придумывал командную строку для ffmpeg (в смысле утилиты, не библиотеки), но для вещей сложнее, чем пережать в другой формат или вырезать фрагмент отсюда досюда, эта утилита непригодна. Даже для этих совершенно элементарных действий приходится каждый раз в шпаргалку заглядывать, настолько там аргументы командной строки контринтуитивны. Мало того, там когда вот вроде бы точно известно, что мне вот из этого фильма или мультика нужен фрагментик с такого-то по такой-то момент, указываю заботливо выписанные на бумажке тайммарки — и получаю совершенно не то, что хотел. То, что более-менее соответствует желаемому, получается после нескольких попыток с коррекцией тайммарков, причём точное попадание вообще обеспечить нереально, потом приходится уже в flowblade просматривать по кадрам и вырезать, как надо.
О монтаже средствами ffmpeg вообще никакой речи быть не может.
ответить
Re: Re: Вопрос про компьютеры
> изрядно больше дискового пространства (ради него и был заменён).
Хы, а мне удалось обойтись без замен ради дискового пространства.
Мне попался не так давно eeepc 900, и там был родной ssd на 7.5 Гб - или что-то в этом роде - с подключением mini PCI-E.
Рылся в интернетах и нашел, что с mini PCI-E на mSATA существует переходник. Рискнул, купил, после чего в ноутбук встал обычный m2 ssd на 128 Гб. Пока полёт нормальный.
Вставил также плашку оперативной памяти на 2 Гб, и стало хватать даже на пять вкладок в браузере.
Вообще ноутбуки такого форм фактора - просто кайф. Хочу себе ещё что-то с такими габаритами взять; видал нечто с памятью ddr3 и процессором 2х1.6 ГГц. Такого лично мне бы хватило почти для чего угодно.
Хорошими временами были 2010-е. Сейчас нормальный ноутбук с такими габаритами хрен найдешь.
ответить
Re: Вопрос про компьютеры
Мне надо было быстро, экспериментировать было некогда. Формфактор у этого lenovo такой же.
ответить
Re: Re: Re: Вопрос про компьютеры
> Вставил также плашку оперативной памяти на 2 Гб, и стало хватать даже на пять вкладок в браузере.
Swap вменяемого размера позволяет открывать хоть тысячу вкладок, потому что практически все из этого параллельно активно не используется, поэтому вытесняется туда. А использование zram swap позволяет расположить в озу едва ли не бесконечное количество экземпляров одного и того же обьекта, памяти это займет столько, сколько занимает один обьект, ну, условно. Т.е это позволяет открывать, напр., кучу экземпляров xterm, при этом сколько их ни открывай, потребление памяти что-то как-то не увеличивается.
ответить
Re: Re: Re: Вопрос про компьютеры
На Авито и т. п. такого добра много
ответить
Re: Re: Re: Вопрос про компьютеры
Вообще-то mSATA и M.2 SATA и M.2 NVMe — это всё разные вещи.
ответить
Re: Re: Re: Re: Вопрос про компьютеры
И чо?
ответить
Re: Re: Re: Re: Вопрос про компьютеры
Виноват-с, я просто плохо разбираюсь в этих категориях и их названиях.
Для меня все ssd, что коробочкой - это "просто ssd" или "sata ssd". А все, что выглядит как голая микросхема, я называю "m2", чем бы оно не было - nvme, m2 2280, m2 2230, msata, mini pci e и все такое. И, ессно, я в этом жёстко путаюсь.
И до кучи ещё не представляю, что именно называют словом m2: вид разъема или само то обстоятельство, что ssd выглядит как микросхема. И невмоготу гуглить, лень-с.
(Наверное, всё-таки первый вариант, потому что я ещё у себя в груде микросхем обнаружил переходник с msata на m2 2242; видимо, этими словами всё-таки "разъемы для подключения" обозначаются. Таким образом, в Eee PC 900 можно вставить переходник с mini pci e на msata, в msat'у вставить переходник на m2 2242 - и наконец сам m2 2242. Ну и цы-ырк с этими всеми разъёмами и форм факторами, доложу я вам.)
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Вопрос про компьютеры
M.2 это набор разъёмов и форм-фактор плат расширения. Нужен, чтобы компактно вывести PCIe и что-нибудь ещё, количество линий PCIe и набор "чего-нибудь" определяется ключом, в некоторых вариантах там есть SATA. Ключей может быть два сразу, тогда будет пересечение множеств интерфейсов от них.
Используется всё это хозяйство не только для SSD, но и для всякой другой мелочи, вроде Wi-Fi-модулей. Кроме того, спецификации M.2 предусматривают модули, припаиваемые к плате при изготовлении, а в ноутбуках часть положенных интерфейсов может отсутствовать (как обычно).
ответить
☞ From Sum (unverified) Fri Feb 7 16:20:12 2025 UTC
несвободное ПО с открытыми исходными кодами
Как вы считаете, мир станет пизже, если всё проприетарное ПО в обязательном порядке будет с открытым исходным кодом?
ответить
Re: несвободное ПО с открытыми исходными кодами
Не так чтоб "пизже", но лучше точно станет. Если корпорастов будут тыкать в харю каждым анальным зондом, который они попытаются засунуть в свой софт, хоть сто раз проприетарный, то харя у них быстро кончится.
ответить
Re: несвободное ПО с открытыми исходными кодами
Если бы АО было открытым (аппаратное обеспечение, hardware), то точно стал бы пизже. Давно бы были такие смартфоны, которые Столяров не называл бы дерьмом, которые управлялись бы нормальными системами. На моем ноутбуке бы работал нормальный нуво, а не reverse-нутый, который ... , вообще чудо, что кому-то удается такое создать, и чтобы это хотя бы как-то работало. Стопудов Столяров бы, когда купил новый компьютер, который тянет воспроизведение видео в высоком качестве, намного быстрее бы дождался выхода драйверов, если бы этот кал был открытым.
Можно очень много фантазировать о том, что могло бы быть в мире, если бы всей этой закрытой хрени не было. И чем дольше об этом думаешь, тем сильнее сходишь с ума от того, какое это зло, укравшее кучу времени, кучу прогресса, и бог знает чего еще у людей.
ответить
☞ From Holden (unverified) Fri Feb 7 09:36:53 2025 UTC
Про вред обновлений
Андрей Викторович, слышали ли вы про случай с Яндекс Станциями, которые после обновления непреднамеренно создали большую нагрузку на NTP-сервера рунета.
https://habr.com/ru/companies/yandex/articles/861538/
Как легко в наше время можно создать проблему.
ответить
Re: Про вред обновлений
Конкретно про этот случай не слышал, но вообще что нужна уголовка за любые обновления иначе как напрямую по инициативе пользователя (т.е. когда пользователь сам скачивает и сам ставит) — ну, для меня этот вопрос решён давно и прочно.
ответить
☞ From Leopold (unverified) Fri Feb 7 08:48:55 2025 UTC
Сломанное мышление
Вы говорите, что при неправильном изучении программирования ломается мышление. Скажите, пожалуйста, как именно оно ломается и как это исправить, если оно уже сломано?
ответить
Было бы смешно, когда бы не было так грустно
> как именно оно ломается
Я бы сказал, это тема для толстой монографии. Что-то вроде "О долгосрочных последствиях влияния неправильного обучения на мышление программиста". Проблема в том, что мне в одно лицо такое исследование, разумеется, не потянуть, а такие люди, с которыми подобное можно было бы сделать совместно, мне, увы, не попадались.
> как это исправить
К сожалению, в большинстве случаев — никак. Например, я никогда не видел случаев излечения от сишности головного мозга и крайне редко наблюдал избавление от олимпиадности головного мозга, причём всегда неполное, когда человек вроде и понимает, что так нельзя, и того, что нельзя, не делает, но это ему всё время стоит жёстких усилий.
В общем, тут как и везде — проще предотвратить, чем разгребать последствия.
ответить
Re: Было бы смешно, когда бы не было так грустно
Не могли бы вы разъяснить, что такое "сишность головного мозга"?
ответить
Re: Было бы смешно, когда бы не было так грустно
Подробный ответ на этот вопрос содержится в предисловиях к трёхтомнику и далее в его тексте. В частности, в новой версии первого тома см. стр. 13, второй абзац снизу (начиная со слов "Есть и вторая причина") и до фразы уже на следующей странице, содержащей собственно оборот "сишность головного мозга".
Далее в том же томе параграф 2.3.6 (см. стр. 97). А вот более предметное обсуждение содержится уже во втором и третьем томе, новая версия которых пока не готова, так что придётся воспользоваться вторым изданием. Там могу для начала порекомендовать гл. 4.1 (хотя как раз в ней ничего нет конкретно про головной мозг и его сишность), ну а дальше — конечно, при условии, что вы уже знаете Си в достаточной степени и вообще умеете программировать — параграфы 4.8.3 и 4.8.4.
Ну и чтобы "заполировать", в третьем томе в части про парадигмы имеется параграф 9.3.2.
ответить
Re: Сломанное мышление
Поломанное мышление - оно там, где наблюдатель с целым мышлением выдает реакцию в ответ на действие наблюдаемого: о ужас, так делать нельзя. Вон ниже по гостевой книге Столяров макнул меня в дерьмо за мою косую пунктуацию и орфографию - это тоже поломанное мышление. И, кстати, ответ, что это нельзя исправить, звучит пугающе). Но ясен красен, что бывают патологии мягче, бывают жестче.
Слово "поломанное мышление" это синоним слова "делать неправильно". Вроде очевидно, что если изначально начать делать неправильно, закрепится привычка делать неправильно. Можно однозначно сказать, какой фактор приводит к тому, что неправильные привычки имеют свойство закрепляться: если неправильное действие приводит к желаемому, оно закрепится, также если в ответ на неправильное действие у окружающих и у тебя самого не возникает никакого смущения, это тоже может закрепить эту привычку.
Должно быть, если иметь под рукой примеры "это правильно, а это неправильно" и подробное их пояснение, это должно помочь избежать проблем. Вот есть книга "Песни о паскале" от автора Олег Деревенец. То, что рассказывает там автор, это то, что у Столярова вызовит сердечный приступ. Если прочитать эту книгу, и не прочитать Столярова, то получишь сломанное мышление. Если после неё прочитать Столярова, то, возможно, это вернет все на свои места. Получается, что в ряде случаев, чтобы проблему исправить, нужна пилюля: руководство безусловного мастера, писанное на языке, понятном людям с травмированной головой.
В общем если кратко и по существу: если еще не начали изучать программирование, попробуйте начать с Олега Деревенца, при этом желательно, чтобы вы ничего не слышали о Столярове. Так вы получите поломанное мышление, поймете, как оно ломается, но еще не поймете, что у вас поломанное мышление. Затем начните изучать Столярова, так вы обнаружите поломку, исправите её, и поймете, как это исправляется. Но увы, вы уже что-то слышали о Столярове, поэтому эксперимент уже не чист.
ответить
Re: Re: Сломанное мышление
> То, что рассказывает там автор, это то, что у Столярова вызовит сердечный приступ
Сие ложь, пидзёж и провокация: я эту книжку, во-первых, читал (ну как "читал", скорее смотрел по диагонали, поскольку читать её по мне так тупо невозможно), во-вторых знал о ней задолго до того, как принялся писать свою. Сердечного приступа не припоминаю.
Вообще вы преувеличиваете возможности "Песен о Паскале". Предохранителем от травмы мозга служит исключительная кривизна этой книжки на всех возможных уровнях, от построения текста (в конце концов, пересчитайте там восклицательные знаки в повествовательной речи; по-моему, самый простой признак, что текст ни на что не годен) и даже вёрстки (противно же читать), до выбора и подачи материала. Попросту говоря, я сильно сомневаюсь, что человек, всерьёз настроенный стать программистом, позволит своим мозгам сломаться об "Песни": скорее он эту книжку бросит задолго до того, как её пагубное влияние на мозг достигнет сколько-нибудь серьёзного уровня.
ответить
Re: Re: Re: Сломанное мышление
Эта книжка так и просится стать иллюстративным материалом к вашему пособию про латех, мол, вот так выглядят книги, свёрстанные в ворде, никогда так не делайте. WordArt на обложке прям порадовал, я думал, что настолько откровенная безвкусица ушла в небытие ещё лет пятнадцать назад (последняя редакция книжки это 2018 год).
ответить
Re: Re: Re: Сломанное мышление
> Попросту говоря, я сильно сомневаюсь, что человек, всерьёз настроенный стать программистом, позволит своим мозгам сломаться об "Песни": скорее он эту книжку бросит задолго до того, как её пагубное влияние на мозг достигнет сколько-нибудь серьёзного уровня.
Ну, я до ваших книжек ее прочитал и вполне успешно применял (правда, только на уроках информатики, так что "успешность" малясь игрушечная). Но автор вроде на большее и не расчитывал.
ЗЫ: Автор вроде под новостью о выпуске первого издания отписывался?
ответить
Re: Re: Re: Re: Сломанное мышление
> ЗЫ: Автор вроде под новостью о выпуске первого издания отписывался?
Не помню такого, но мне в любом случае с ним обсуждать нечего.
ответить
Re: Сломанное мышление
>автор вроде отписывался
Не совсем там, но нашел http://stolyarov.info/pvt/anti_c#comment-233
ответить
Re: Re: Сломанное мышление
Эх... апрель 2011 года. Когда успело пятнадцать лет пролететь?
ответить
Re: Re: Сломанное мышление
Автор "Песен" считает, что это ваше слово (Книги Программирование: введение в профессию) надо разбрасывать, как листовки.
Я пытался, хрень полнейшая выходит. Те, кто сами не начали помышлять о том, чтоб зарыться в программирование, не рассказывайте им про Столярова, это бессмысленно, а то и вовсе вредно. Среди тех, кто все таки помышляет об этом, и даже начал погружаться в это, и даже, мать его, поступил в вуз на программиста (вуз, правда, говняный) и заканчивает его этим летом, и при этом которым вот прям орали в еблет, насколько это чудесная книга, им ваще срать, они запомнили хорошо этот ор, но к книге так и не притронулись.
Я, который начал погружаться в это и был в состоянии, когда хотелось найти хороший источник, мне хватило слов Чайки "я считаю, что это лучший источник", чтобы я немедленно все бросил и побежал в него нырять. Не знаю, если честно, в каких случаях реально будет полезным вскрикнуть о Столярове, но точно не в любых. Зато знаю, что если вы подозреваете, что человек начал интересоваться программированием и хочет найти источник, где ему многое хорошо обьяснят и чтобы это было в одном месте. Спросите у него, а какие источники он уже успел изучить. И если он уже успел проявить некоторое упорство: скажем, прочитал какую-нибудь книгу. Вот ему точно стоит сказать о Столярове, это точно должно принести пользу. По-возможности надо проконтролировать, не бросил ли человек книгу, потому что, например, психанул на математических главах или не справился с moving star. Все его неудачи, скорее всего, нихрена не значат (если только он уже второй год не может справиться с moving star).
Капец я дурак, когда едва ли не на каждом заборе написал "Забудьте про все на свете, читайте Столярова!". Я был под сильнейшим впечатлением.
Кстати, человек, который заканчивает программирование в вузе, и который так и не притронулся к книге. Я спросил у него, что его примерно ждет грядущим летом? Он ответил, что не знает, посмотрит. Я знаю следующее свойство нашего современного отечества: русская молодежь сейчас не знает, что её ждет, не знает, что ей делать, но деньги им очень нужны (даже когда деньги у них на самом деле есть, по моей оценке).
ответить
Re: Re: Re: Сломанное мышление
Что за moving star имеется ввиду? Задачка из первого тома на pascal?
ответить
Re: Сломанное мышление
Вряд ли есть ещё какая-то.
ответить
☞ From b.d (unverified) Thu Feb 6 19:18:39 2025 UTC
Оценка времени.
Здравствуйте. Сколько времени примерно стоит выделить на освоение трехтомника (с учетом практикики)? По моей прикидке, это займет 6-7 семестров, если воспринимать это занятие как отдельный предмет. На сколько эта оценка далека или близка к реальности? Хотелось бы узнать как мненение автора, так и учащихся по этим книгам.
ответить
Re: Оценка времени.
Зависит от того, сколько времени (не в общей сложности, а, скажем, в день или в неделю) вы будете заниматься программированием.
По моей оценке как преподавателя и как автора книги — если с нуля, то примерно три года. Возможно ли быстрее? Ну, скажем, быстрее чем за полтора года я это себе представить не могу (вообще от слова совсем), даже если ничем, кроме освоения книги, не заниматься. Некоторые вещи должны отлежаться в мозгу, и ускорить это всё не получается.
Самое интересное, что мне трудно представить и существенно бОльший срок. Но это не потому, что через три года у каждого, кто начнёт, всё обязательно получится (так точно не может быть). Это скорее потому, что где-то полутора-двух лет должно хватить, чтобы убедиться, что толку нет и продолжать долбиться лбом об стену бессмысленно. Впрочем, если заниматься (ну, скажем, в неделю) мало, но регулярно, то может и пять лет уйти, и шесть, вообще сколько угодно.
ответить
Re: Оценка времени.
Мнение учащегося.
Вообще ни на сколько не близка. А даже если вы угадали, вы угадали. Вы не понимаете, что говорите, когда произносите "сколько надо на освоение трехтомника". Суть в том, что это "освоение", если вам повезет, запросто может вылиться в приключение, о котором невозможно было подозревать, что оно вас ждет. Каким будет это освоение у вас - станет известно только при освоении, при чем сколько времени у вас уйдет на то, что "станет известно", черт его знает, это от ваших особенностей зависит, у всех людей по-разному.
Одно известно точно, если хотите извлечь пользу, то быстро её извлечь не получится. Придется долго жить изучением этой книги и решением задач из неё, а так же идей, которые пришли вам в голову. (Если они пришли, если есть возможность реализовать их немедленно, лучше все бросить и реализовать, даже если это потребует пол года). Это дает опыт, который, при дальнейшем чтении, будет вызывать реакцию, которая не произошла бы, если бы не этот опыт. Такие реакции, обычно, несут бОльшую пользу. Кажется, это относится далеко не только к книгам Столярова.
Уже три с копейками года прошло, как я начал читать книгу. До сих пор не дочитал второй том. Могу сказать, что на реализацию идей уходит кратно больше времени, чем на чтение книги. Среди этих идей может, внезапно, оказаться совсем никакая не программа, но занятие программированием имеет к этому прямое отношение. Весомую долю времени при реализации задумки, может занять такая деятельность, которая является частью процесса решения, но когда на неё смотрят, обычно говорят, что ты ничего не делаешь.
ответить
Re: Оценка времени.
Эх, всё бы хорошо, и путь вы нащупали совершенно верно, но почему у вас такие жёсткие проблемы с пунктуацией? С орфографией тоже, но не так страшно, а вот запятые вы как будто лепите куда попало без оглядки. На это стоит обратить внимание, ведь писать тексты приходится намного чаще, чем кому-то этого хотелось бы.
ответить
Re: Re: Оценка времени.
Всё, теперь у меня комплексы, я боюсь писать тексты.
Я леплю запятые куда попало не как будто, а точно. Если я скажу, что я сын России, ребенок русской деревни, вопросы о природе родимых пятен безграмотности, должно быть, отпадают. Я вот насколько сумел в грамотность в имеющихся обстоятельствах, настолько сумел. На фоне этих обстоятельств я ваще академик лингвист ебать копать). Но спасибо вселенной, что меня закинуло в такие обстоятельства, которые дают мне в полной мере знать, что это далеко не так.
Сколь внимательно и как долго бы я не смотрел в свой текст, не могу разглядеть проблем. Простите, я не понимаю о чем речь, когда вы говорите "на это стоит обратить внимание". Когда вы это говорите, вы имеете ввиду "это надо лечить", но в этом не видно никакого конкретного работающего лечения. Мне известно, что это надо лечить, и спасибо, что напомнили. Надеюсь, что мои телодвижения приведут к тому, что я окажусь там, где когда я окажусь, я найду там внятное лечение, которое в полной мере мне подойдет.
ответить
Re: Оценка времени.
Между прочим, вот в этом вашем комменте я ни одной лишней запятой не вижу. Есть, правда, другие проблемы, к ним позже вернусь, но на них я при чтении не споткнулся.
В предыдущем — ну, "причём" и "также" должно быть слитно (и то, и другое в редких случаях бывает раздельно, но здесь очевидно слитно), и ещё "полгода" (это раздельно не бывает).
Ну а потом понеслась:
Вот из этих пяти запятых не должно быть ни одной. Обстоятельства посреди фразы запятыми не выделяются — это про эти ваши "обычно" и "внезапно" (в отличие от вводных слов; но к вводному слову нельзя задать вопрос, оно выпадает из структуры предложения; пример, кстати, оборот "должно быть" в вашем втором комменте, он как раз правильно обособлен). Про последнюю запятую я даже не знаю, как "обосновать" её ненужность, но она тоже лишняя.
Теперь по новому комменту: для слова "отпадают" странно выбрано время, по смыслу должно быть "отпадут"; вот это ваше "ваще академик лингвист ебать копать" должно быть примерно так: "ваще академик-лингвист, ебать-копать"; "как долго бы я не смотрел" тут имеется семантическая тонкость, но по смыслу вроде должно быть "ни"; "я не понимаю о чем речь" — вот тут таки должна быть запятая после "понимаю".
А как это всё лечить — ну, нужен кто-то с врождённой грамотностью, который согласится вычитывать ваши тексты и корректировать устойчивые ошибки. Только тут тоже есть одна сложность, вон в некоторых "онлайн-СМИ", причём довольно крупных, явно окопался какой-то весьма уверенный в себе корректор, который слова вроде "действительно" и "на самом деле" посреди предложения выделяет запятыми (чего делать не надо), а я потом на этом спотыкаюсь. Я это к тому, что даже корректоры, работающие за деньги, в наше время иногда оказываются малограмотными, так что консультанта надо выбирать с известной осторожностью.
ответить
☞ From Clozeth (unverified) Wed Feb 5 16:36:11 2025 UTC
unverified
В заголовках комментариев, которые пишет А.В, находится "Andrey V. Stolyarov", ну и некий символ обезьяны, или что это, хз. Ткнул, а там некие данные. Решил потыкать по остальным "обезьянам" других участником, иии, тут, похоже все (unverified). Это, похоже, что-то значит: если бы не вылезало на весь экран окно ЗАРЕГИСТРИРУЙСЯ, если бы не ПРИМИ КУКИ, если бы не ОБНОВИ ПРОГРАММУ, ВКЛЮЧИ АВТООБНОВЛЕНИЕ. В общем, было бы абсолютно маленькое меньшинство и абсолютно большое большинство. Естественно, такая картинка бы наблюдалась в абсолютном большинстве случаев, а исключения в абсолютном меньшинстве.
ответить
Re: unverified
Чо сказать-то хотел?
Вообще говоря, не всё так радужно. Тут ручной премод, и даже при его наличии у меня довольно часто возникает желание таки запретить комментарии без регистрации. Ну а любая площадка, где одновременно можно комментить без регистрации и нет ручного премода, моментально покрывается толстым слоем говна.
ответить
Re: unverified
Чо сказать-то хотел
Мне вот не стыдно признаться, что я буквально не понял, чё он сказать-то хотел. То есть, некий общий смысл текста я уловил - и даже некую, возможно, идею. Наверное.
Но на трёх последних предложениях я сломался, мне не хватило знаний русского языка, чтобы синтаксис отдельных конструкций разобрать - и с "большинствами"/"меньшинствами" под конец какая-то пугающая херня в тексте начала твориться.
Эта обезьяна, на которую автор кликнул, как будто каким-то даром его наделила на пару минут. Ему бы Канта переводить, если есть ещё что-нибудь непереведенное; вот бы было чтиво.
ответить
Re: Re: unverified
> Ему бы Канта переводить
хорошее выражение, одобряю
UPD: там следующая поступившая простыня ещё круче; не буду её раскрывать.
ответить
☞ From My Name (unverified) Wed Feb 5 16:08:52 2025 UTC
Оптимизация
Я часто пишу код так, чтобы программа при всех начальных условиях и всех вариантах возможных событий всегда выполняла минимальный объем действий. Это в свою очередь часто усложняет код и увеличивает общее количество строк программы. Правильно ли всегда следовать подобным принципам или таким следует заниматься только в самых важных местах программы и если программа начинает медленно работать?
ответить
Re: Оптимизация
Есть такой термин "преждевременная оптимизация". Вот это как раз оно.
Я вообще сомневаюсь, что бывают такие случаи, когда можно жертвовать простотой и понятностью кода в пользу (якобы) эффективности, и уж точно этого нельзя делать, пока мы не убедились, что получившийся код работает слишком медленно (или там жрёт слишком много памяти). NB: "убедились" означает "запустили и увидели", а не что-то другое.
ответить
Re: Оптимизация
Продолжайте этим заниматься и, если вы не конченный, однажды, у вас жопа просто сгорит и вы плюнете на работу, ожидаемых результатов которой даже не замечаете. Перед тем, как, непосредственно, плюнуть на такую работу, вы, естественно, крепко и надежно убедите себя, почему оно реально того заслуживает.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Tue Feb 4 20:55:29 2025 UTC
Инициализация переменной в Паскале
Мне одному кажется, что сделана она как будто нарочно запутано?
Во-первых, по своей природе инициализация явно ближе к присваиванию чем к проверке на равенство, но обозначается через =, а не :=.
Во-вторых, почему-то знак равно и значение идёт после типа, что убирает возможность задать несколько переменных в одной строке.
{Так нельзя:} x=1, y=2: integer; {И так нельзя:} x:=1, y:=2: integer; {Так тоже нельзя:} x: integer := 1; y: integer := 2; {Так можно:} x: integer = 1; y: integer = 2;Я несколько раз на вот этой фигне спотыкался, когда забывал как это пишется и приходилось или искать или подбирать комбинацию.
Могу предположить, что это было сделано, чтобы облегчить работу парсера, убирая ситуацию, когда двоеточие в секции переменных означает что-то другое, если после него знак =, а вообще не очень понимаю, зачем так сделано.
Если что, я понимаю что в машинном коде инициализация - это просто запись в сегменте файла, но не думаю что это важно в контексте синтаксиса.
ответить
Re: Инициализация переменной в Паскале
> инициализация явно ближе к присваиванию
Инициализация не имеет ничего общего с присваиванием. Если кажется иначе — нужно работать над собой, имеют место проблемы с восприятием.
> почему-то знак равно и значение идёт после типа
Вообще-то это совершенно логично. Сначала нужно сообщить компилятору, какого размера область памяти и как она будет интерпретироваться, и только потом — какое начальное число там будет.
> что убирает возможность задать несколько переменных
Нельзя "убрать" то, чего не было. Описание переменной с инициализатором никогда не предусматривало несколько переменных одного типа.
> Я несколько раз на вот этой фигне спотыкался
Это уж точно не проблемы Паскаля, это проблемы, которые вы с собой притащили из какого-то другого языка.
> Если что, я понимаю что в машинном коде инициализация - это просто запись в сегменте файла
Это только для глобальных переменных так. Для стековых это копирование информации откуда-то (из сегмента кода или из сегмента rodata, который для простоты картины в книжке не рассматривается) в область памяти, занятую очередным стековым фреймом. Впрочем, даже это не делает инициализацию ничем похожим на присваивание.
ответить
Re: Re: Инициализация переменной в Паскале
Ну вот ещё есть
for i:=1 to 5 do ...;. Там ведь тоже специальный синтаксис, но символ используется := всё-таки.> Инициализация не имеет ничего общего с присваиванием.
С операцией = она всё-таки имеет ещё меньше общего. Как максимум, не больше.
ответить
Re: Re: Re: Инициализация переменной в Паскале
> вот ещё есть for
Слушайте, что за бредни? В заголовке for происходит именно присваивание, а не что-то иное: переменная уже есть, и она при входе в цикл получает новое значение, которое затирает старое — это, собственно, и есть действие, называемое присваиванием.
> С операцией = она
При чём тут вообще "операция"? Инициализация не является операцией. Вообще не является, совсем, ни в каком смысле. А знак равенства придумали задолго до Вирта с его Паскалем, и какой у него смысл — известно любому первокласснику. Описание переменной с инициализатором указывает компилятору, что нужно ввести переменную с вот таким именем, такого типа, изначально равную вот такому значению. Т.е. знак равенства используется ровно так, как и должен: обозначает слово "равенство" в одной из своих форм. Заметим, когда он используется в качестве обозначения операции сравнения, он тоже обозначает ровно то, что должен: слово "равенство" (опять-таки, в одной из своих форм).
На всякий случай отмечу, что присваивание — это деструктивная операция, не имеющая ничего общего ни с какими равенствами, так что в тех языках, где присваивание обозначается простым равенством (т.е., к сожалению, в большинстве существующих ЯП) знак равенства используется в совершенно не свойственной ему роли, и это кажется правильным только тем, кто ко всему этому давно и прочно привык, а новичков, наоборот, постоянно запутывает.
ответить
☞ From EVI
Tue Feb 4 09:26:07 2025
UTC 
Устройства ввода
Здравствуйте, Андрей Викторович!
Для программиста физически основной инструмент работы -- клавиатура. Вам встречались другие устройства ввода? Вот человек сломал обе руки (реальный случай) и ему надо писать код. Вам на практике попадались альтернативы клавиатуры для подобных случаев?
Есть хоть какие-нибудь адекватные альтернативы клавиатуры конкретно для программирования?
ответить
Re: Устройства ввода
Нет, мне ничего подобного не попадалось.
ответить
☞ From Данила (unverified) Mon Feb 3 12:15:31 2025 UTC
Искусственный интеллект
Здравствуйте,
Организация Center for AI Safety, собирает вопросы для экзамена Humanity's Last Exam - https://lastexam.ai - это один из самых сложных тестов для современных ИИ моделей. Любой человек может добавить свой вопрос. Какой бы вопрос вы добавили?
ответить
Re: Искусственный интеллект
Никакой. Гуманитарщина подобного рода меня не интересует.
Если уж на то пошло, чел-овечество свой последний экзамен сдаёт прямо сейчас, и к ИИ это никакого отношения не имеет. Если Трампу и его единомышленникам удастся заткнуть всю левацкую мразь во всех развитых странах и в конечном счёте очистить нашу среду обитания от варваров — значит, прошли. Если не удастся — то всё остальное будет уже неважно.
ответить
Re: Re: Искусственный интеллект
Андрей Викторович, добрый день!
Увидел давненько этот ваш коммент насчёт Трампа, и т.к. не очень силён в политической терминологии, то задумался - кто такие эти "левацкие мрази", которых американский президент желательно бы чтоб ссаными тряпками разгонял. Так вот, вроде он тут себя во всей красе показал миру, скажите пожалуйста - оправдывает он ваши ожидания, или всё же вы от его действий в недоумении, как вся "цивилизованая" старуха европа?
ответить
Re: Искусственный интеллект
Что-то сдаётся мне, зря вы сюда забрели, но раз уж пришли, вот вам про левацкую мразь:
Впрочем, если видосы смотреть не хотите, то можно сказать и короче: левацкая мразь — это все, кто считают, что (а) любую и каждую особь, формально относящуюся к виду homo sapiens, следует считать человеком, и (b) каждому такому "человеку" все кругом должны просто потому что он человек.
Ну а про Трампа вот тут есть мой подробный комментарий, повторяться не буду: http://infoviolence.org/ru/guestbook_8.html#cmt417
И вот что, вне всякой зависимости от того, станете ли вы знакомиться с материалами по приведённым ссылкам и какое у вас от всего этого сложится впечатление, я вам настоятельно рекомендую с моих сайтов свалить и дорогу на них забыть, пока на грубость не нарвались.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Mon Feb 3 03:04:38 2025 UTC
Оверлонги, Vim и Joe
Есть такой забавный тип представления юникода в UTF-8, overlong называется. По правилам каждый символ должен кодироваться в минимально возможную последовательность байтов, то есть коды до 127 включительно в один байт, до 2047 в два байта, до 65535 в три байта и до 2097152 в четыре байта, а дальше кодировки не предусмотрены.
Оказывается, vim и joe отображают оверлонги, хотя по идее они и запрещены (пример файла из оверлонгов ASCII закодированный base64):
ответить
Re: Оверлонги, Vim и Joe
> четыре байта, а дальше кодировки не предусмотрены
Вынужден заметить, что исходно UTF8 допускал, а технически и продолжает допускать, до шести байтов на кодпоинт. До четырёх его обрезали очередной писулькой ради совместимости с UTF16, хотя нафиг оно кому сдалось, непонятно до сих пор.
ответить
Re: Оверлонги, Vim и Joe
Пока что и полутора сотен тысяч кодпойнтов не задействовано, при этом комитет откровенно пошёл вразнос со всеми этими эмодзи, пирожками, слониками и прочими пиктограммами вместо глифов. Нахрен в такой ситуации шесть байт?
Что, впрочем, никак не оправдывает сам факт существования оверлонгов, т.е. самой такой возможности. UTF8 must die.
ответить
Re: Оверлонги, Vim и Joe
> полутора сотен
Имелось в виду полутора сотен тысяч?
ответить
Re: Re: Оверлонги, Vim и Joe
А, ну да, естественно. Ща поправлю.
ответить
Re: Re: Оверлонги, Vim и Joe
Мне просто лень стало считать дальше, так-то я в курсе.
А чем обоснован запрет на сембиайтовые последовательности, кроме того что "байт FE нельзя" от того же комитета, который сказал что более четырёх байт нельзя?
Семь байт из которых первый FE, а дальше шесть байт типа 10xxxxxx и 36 значащих бит. В принципе можно даже продолжить. Восьмибайтные и более последовательности в принципе тоже можно придумать, но получится коллизия с ASCII.
ответить
Re: Re: Re: Оверлонги, Vim и Joe
> можно придумать
Вспоминается анекдот про раввина и домохозяйку, у которой дохли куры.
ответить
Re: Re: Re: Оверлонги, Vim и Joe
> от того же комитета
В смысле комитета? Ограничение на 6 байт там было от рождения, а рождена UTF8 была в рамках работы над ОС Plan 9, лично Кеном Томпсоном и Робертом Пайком на салфетке за обедом, лет за 5 до первой стандартизации, и за 10 лет до второй, где и было сделано обрезание до 4 байт. Запрет на оверлонги тоже появился при рождении, а не при стандартизации.
Именно 6 байт потому, что после декодирования последовательности результат должен влезать в 32-битную переменную.
И байт 0xFE было можно, поскольку 6-байтная последовательность определялась не 0b1111110x, а 0b111111xx в первом байте, что как раз даёт ровно 32 места для значащих битов.
ответить
Re: Re: Re: Re: Оверлонги, Vim и Joe
> Запрет на оверлонги тоже появился при рождении,
Вообще интересно, конечно, дядьки вроде адекватные, ну то есть не комитет — но допустить оверлонги, введя откровенно кривые правила кодирования, и тут же их запретить — ну вот сильно, гм... Можно, например, подумать, что они типа хотели исключить лишнюю операцию вычитания на кодировании (и сложения на декодировании), но ведь лишняя проверка (не оверлонг ли ты голимый) это прекрасно компенсирует. Вот что у них в голове было?
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Оверлонги, Vim и Joe
Сам не смог осилить, но возможно кому-то будет интересна история от создателей. https://doc.cat-v.org/bell_labs/utf-8_history
ответить
Re: Оверлонги, Vim и Joe
Мда. Всё-таки уникальные люди — никто больше не успел нахреначить столько наколенных поделок, которые прижились, вытеснили всех конкурентов и десятилетиями вызывают одновременно восхищение (ну есть там чем восхищаться, признаем это) и, мягко говоря, недоумение откровенными проёбами.
ЧСХ, в самом конце текста по ссылке:
I think this is preferable to a pile of magic additive constants for no real benefit
Показалось ему так, ага. А мы тут теперь с оверлонгами трахаемся.
ответить
Re: Re: Оверлонги, Vim и Joe
Решил загуглить, что же они еще сделали. Итак:
With a long history, Bell Labs is credited with the development of radio astronomy, the transistor, the laser, the photovoltaic cell, the charge-coupled device (CCD), information theory, the Unix operating system, and the programming languages B, C, C++, S, SNOBOL, AWK, AMPL, and others, throughout the 20th century
Охренеть.
ответить
Re: Re: Re: Оверлонги, Vim и Joe
Ну, я-то имел в виду не Bell Labs целиком, а конкретно вот эту небольшую группу — Томпсона, Ритчи, Пайка, Кернигана, кто там у них ещё был.
ответить
Re: Re: Re: Оверлонги, Vim и Joe (Bell Labs Innovations Song)
http://infoviolence.org/ytid.cgi/U5V1sxAKu5I
Кстати, может быть кто-нибудь знает, как появился сайт cat-v.org?
ответить
Re: Re: Re: Re: Оверлонги, Vim и Joe (Bell Labs Innovations Song)
Bell Labs, конечно, место уникальное и всё такое, но это "текстомузыкальное произведение" (язык не поворачивается назвать ЭТО песней), которое по ссылке, не знаю у кого как, а у меня вызывает лютейший испанский стыд. Не знаю, кем надо быть, чтобы такое высрать.
Про cat-v, кстати, вот прямо с ходу: хотят они, стало быть, простокол http 0.2 (типа, http 2.0 поделить на десять, что совершенно правильно), и таки что вы думаете?
Разбег на рубль, прыжок на копейку.
ответить
☞ From Eliza (unverified) Sun Feb 2 22:12:48 2025 UTC
Публикация содержимого премода.
Есть ли в планах, когда-нибудь в далеком далеком будущем, прямо накануне своей смерти, опубликовать содержимое всего, что было не опубликовано?
Это интересно, поглядеть на содержимое кунст-камеры, вернее на то, что вы видите уродливым. Хотя не всякий неопубликованный комментарий означает, что вы это таким видите, наверное.
ответить
Re: Публикация содержимого премода.
Вот уж точно ничего подобного не будет.
По законам жанра стоило бы ещё сказать "не дождётесь", но, к сожалению, шанс дождаться у публики таки есть.
ответить
☞ From Михалыч (unverified) Sun Feb 2 12:41:57 2025 UTC
Многопоточность
Вы считаете многопоточность злом, без которого всегда можно обойтись. Есть ряд программ на ncurses типа top/htop, которые постоянно обновляют статистику, но при этом одновременно должны обрабатывать и нажатия клавиш в цикле типа while((c = wgetch(win)) != KEY) { ... }. То есть тело цикла не выполнится, пока клавиша не нажата, а статистику-то при этом надо обновлять. Что в таких случаях лучше всего использовать вместо потоков?
ответить
Re: Многопоточность
В таких случаях нужно использовать событийно-ориентированное программирование и (как отдельное его проявление) программирование в терминах явных состояний. В частности, в вашем примере есть два возможных события, которые требуют реакции: наступление нужного момента времени (для обновления чего вы там обновляете) и нажатие клавиши (точнее, в применении к программе на ncurses — поступление данных на стандартный ввод). О том, чтобы в такой ситуации мало того что уходить в блокирующий wgetch, но ещё и в цикле вида "пока клавиша не окажется та, какая нужна", не может быть вообще никакой речи, сама мысль об этом, скажем так, вопиюще безграмотна.
Наиболее "прямой" путь тут — построить главный цикл на вызове select, pselect или аналогичных (poll, kqueue, что там ещё напридумывали), а wgetch дёргать тогда и только тогда, когда select сообщает о готовности потока стандартного ввода к чтению.
Но самое интересное, что ведь даже в самой библиотеке ncurses есть встроенные средства для решения обозначенной "проблемы". Если у вас источники событий — ровно вот эти два, пользовательский ввод и время, то надо для начала просто посмотреть мануал на функцию timeout из той же ncurses. Каждый раз перед вызовом wgetch выставлять как надо этот timeout (или даже просто поставить его раз и навсегда в какое-то значение, например, в пять раз мЕньшее, чем период обновления статистики, или даже просто равным этому периоду, если вас не смущает, что реальные интервалы обновления будут чуть-чуть "плавать"), и тогда та же wgetch будет ждать очередного ввода не более чем указанное количество времени, если не дождалась — вернёт значение ERR (буквально вот так эта константа называется). Соответственно главным циклом может поработать сам этот ваш цикл по wgetch'ам, только, конечно, он должен быть организован совершенно иначе:
for(;;) { /* главный цикл обычно выглядит именно так */ int ch; ch = wgetch(win); if(ch == ERR) { /* обработка таймаута, в т.ч. если надо -- обновление статистики */ continue; } if(ch == KEY) { /* ... */ } }Конечно, если у вас есть какие-то ещё источники событий, например открытые сетевые соединения, то такой упрощённый вариант не пройдёт и таки придётся использовать select и компанию, но если у нас "на входе" только кнопки и время, то ncurses справляется с проблемой своими средствами, надо только не полениться узнать об их существовании.
Если же вам кажется, что в описанной вами ситуации нужна многопоточность, даже не то чтобы "нужна", а просто сколько-нибудь допустима, если вообще такая мысль приходит в голову — вы просто не умеете программировать, причём настолько, что ваша деятельность в качестве программиста опасна для окружающих. Это, кстати, одна из причин (не единственная, но важная), из-за которой я считаю, что к любым поползновениям применить треды должна быть строго нулевая терпимость вплоть до немедленного увольнения с работы по профнепригодности. В подавляющем большинстве случаев, если не во всех, "решение" о превращении программы в многопоточное удолбище оказывается просто проявлением дремучего невежества; при этом корректная организация параллельных программ требует намного более высокой квалификации, чем это может показаться на первый взгляд, и уж точно с такой степенью невежества категорически несовместима. Получается, что те, чья квалификация достаточна, просто сами не станут использовать треды, а едва ли не у всех, кто их использует, квалификации именно что недостаточно для этого.
ответить
Re: Re: Многопоточность
Во-первых, полностью согласен с тем, что умение использовать потоки плохо совместимо с желанием их использовать. Когда я наконец научился с ними справляться, всякое желание трогать их пропало. По иронии судьбы, написанная в процессе этой борьбы пачка софта оказалась той, у которой впервые появились добровольные пользователи, что меня изрядно удивляет, ведь тот софт был полной лажей не только внутри, но и с точки зрения юзабилити.
Во-вторых, позвольте всё же уточнить, по какой причине вообще был добавлен функционал создания потоков, а если причины исторические, то почему их до сих пор не только поддерживают, но даже совершенствуют и продвигают?
ответить
Re: Многопоточность
> по какой причине вообще был добавлен функционал создания потоков
Насколько я понимаю, причина довольно банальна. В мир unix в какой-то момент (примерно в конце 1990-х) массово начали "мигрировать" программисты (если их вообще можно так называть), привыкшие писать под Windows. А там, пардон, полноценный процесс породить — проще сожрать соли полкило, зато треды присутствовали с самого начала. Если мне склероз не изменяет, они там в каком-то виде были даже в Win16 (Windows 3.11, вот это вот всё), несмотря на то, что в условиях невытесняющей мультизадачности треды — это как зажжённый смоляной факел на бензоколонке.
Конечно, надо было сопротивляться и не пропускать эту мерзость в мир Unix, но кто-то когда-то, увы, дрогнул.
> почему их до сих пор не только поддерживают, но даже совершенствуют и продвигают?
Почему их поддерживают и продвигают — это как раз понятно. Решения принимают комитеты, а в комитетах разумных людей не бывает, зато каждый первый — безответственный тупой моральный урод.
Что касается "совершенствования", то тут вы заблуждаетесь. Треды не могут быть "усовершенствованы".
ответить
Re: Re: Многопоточность
Вспомнил одну вещь, так называемые "зелёные потоки" (гринтреды). Насколько я понял, это такие псевдопотоки, которые порождаются и свапаются рантайм-библиотекой без участия ядра, и, как следствие, остаются на том же ядре, что и поток, их породивший, в большинстве реализаций не имея возможности уйти на другое ядро. Нередко эта штука преподносится как предпочтительный вариант многопоточного программирования (в языке Go вообще единственная, но он, вроде бы, умеет раскидывать их по ядрам) из-за возможности иметь одновременно сотни тысяч гринтредов, что с обычными тредами уже чревато. Так что, по-видимому, скорость исполнения для сторонников многопоточного программирования не важна, как и возможность невозбранно висеть в блокировке (заблокировавшийся гринтред блокирует всех своих братиков). Важнее, мне кажется, желание уйти от программирования в терминах явных состояний к чему-то более прямолинейному, и чтобы комп сам всё переключал, непонятно только, почему ради этого соглашаются терпеть разделение всей памяти, в итоге разменивая плохо читаемое программирование в терминах явных состояний (сложность hard) на совершенно нечитаемое конкурентное, да ещё и без возможности повисеть в блокировке (сложность nightmare).
ответить
Re: Re: Re: Многопоточность
> желание уйти от программирования в терминах явных состояний к чему-то более прямолинейному
Это имеет более короткое название: нежелание думать. При этом им, разумеется, кажется, что с тредами-то всё просто, ну типа взял, запустил, фигак-фигак, профит.
Ну и ещё один момент на подумать. Я не знаю ни одного преподавателя, кроме самого себя, который рассказывал бы студентам про select. А сам select я встречал исключительно в справочниках, но никогда — в учебной литературе. Я этому, прямо скажем, не вижу иного объяснения, кроме такого, что select ещё поди расскажи, а перед этим ещё сам поди пойми, зачем он и как с его помощью можно чего-то достичь. Зато треды — нуачо, фигак-фигак, всё понятно. Правда, опять же, потом если копнуть, выяснится, что про мьютексы, может, и рассказали, даже сказали, когда их очень-очень важно применять, только не сказали, почему без них всё будет плохо. Сколько раз я людей спрашивал, ну вот хорошо, у тебя есть разделяемая переменная, перед обращением к ней надо мьютекс запереть, потом отпереть, это мы знаем; теперь убеди меня, что это действительно надо, а не так что какие-то дураки зачем-то придумали. Честно говоря, не помню, получил ли я хоть раз в ответ что-нибудь внятное.
Кстати, мне почему-то казалось, что такие реализации green threads, которые блокировались всем скопом, когда один из них делал что-то блокирующееся — ну, типа, уже музейная история, как и какая-нибудь невытесняющая мультизадачность. Но тут я могу заблуждаться, поскольку за новинками в этой области по понятным причинам не слежу.
ответить
Re: Re: Re: Re: Многопоточность
> Ну и ещё один момент на подумать. Я не знаю ни одного преподавателя, кроме самого себя, который рассказывал бы студентам про select.
Я знаю, учился у такого и лабы писал. Название вуза оставлю в тайне, скажу лишь, что его (вуза, не препода, слава кому-нибудь) больше с нами нет, RIP
ответить
Re: Re: Re: Re: Многопоточность
> Ну и ещё один момент на подумать. Я не знаю ни одного преподавателя, кроме самого себя, который рассказывал бы студентам про select.
добавлю к вышесказанному: pthread_t на том же курсе присутстовал-таки
ответить
Многопоточность
https://nicolehamilton.com/BYTE/1990-09-MasteringOS2Threads.pdf
ответить
Re: Многопоточность
Вот из-за такой безответственной мрази мы и имеем сейчас то, что имеем. Это касается не только тредов.
Ну хотя в 1990 году было, наверное, не так просто предвидеть, вот что это всё выльется.
ответить
Многопоточность
Это странно. Учебный пример типового многопользовательского чатика с select()ом напрашивается.
ответить
Re: Многопоточность
Это если автор курса:
А напрашивается-то много чего, я студентам обычно предлагал игрушку сделать, но в книжке в итоге да, чатиком ограничился (см. в третьем томе главу 10.10).
ответить
Re: Re: Re: Re: Многопоточность
При чём "классические" многопоточные программы, где синхронизация происходит через спинлоки/мьютексы это самое простое, что только можно показать про паралеллизм. Реальность же столь чудовищно более сложна, что ей впору пугать детей.
Процессоры и компилляторы задолго до широкого распространения многоядерных систем пускались на всевозможные ухищрения, позволяющие ускорить исполнение программы: branch-prediction, out-of-order исполнение инструкций (явно не зависящих друг от друга), объединение операций чтения/записи. В общем всё что можно сделать, что бы не нарушило "видимость" последовательного исполнения программы, выжать из неё хоть какой-нибудь паралеллизм. И пока в этой системе был один наблюдатель - всё работало прекрасно. Но как только наблюдателей стало несколько... Достаточно сказать, что сам intel много лет не мог определиться, что же и в каком порядке у них может наблюдаться на разных ядрах (ИМИ ЖЕ ПРОИЗВОДИМЫХ ПРОЦЕССОРОВ!).
Мне кажется при рассказе про многопоточку надо обязательно давать людям ссылку на знаменитый memory-barriers.txt. Однократное беглое прочтение этого документа навсегда должно дать понять, что многопоточка - это последнее, САМОЕ ПОСЛЕДНЕЕ средство, прибегать к которому можно тогда, исключительно тогда, когда НИКАКОГО (ВООБЩЕ НИКАКОГО) другого выхода нет.
ответить
Re: Многопоточность
> впору пугать детей.
Как будто обычных race conditions недостаточно, чтоб детей пугать. То, о чём вы говорите, годится пугать взрослых.
> НИКАКОГО (ВООБЩЕ НИКАКОГО) другого выхода нет.
Так не бывает. Ну, в юзерспейсе по крайней мере. Разве что если на нас направили автомат Калашникова и требуют немедленно применить треды, а не то пристрелят прям щас.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Многопоточность
> хоть какой-нибудь паралеллизм
Подход "много команд, много данных", разумеется, не единственный вариант паралеллизма. Например, векторные инструкции (одна команда, много данных) это самый настоящий паралеллизм в полный рост, но ни одна из проблем многопоточности в нём не возникает. Многопоточность это вообще какой-то вырожденный случай паралеллизма, даже если рассматривать "много команд, много данных".
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Многопоточность
Векторные инструкции плохи тем, что не восприимчивы к изменению внешнего мира, так как "потоки" запланированы на этапе компиляции.
За исключением ряда вырожденных случаев (программно-аппаратные комплексы с очень ограниченным сценарием использования, цифровые сигнальные процессоры) почти невозможно написать полезную программу, которая бы задействовала все исполняющие блоки процессора. Поэтому в многозадачной среде выгодно слить несколько разнородных логических потоков в один железный - это позволит "дожать" свободные ресурсы.
Любые попытки перепланирования не в железе приведут к снижению интерактивности системы, если в ней есть хоть сколько-нибудь непредсказуемый источник воздействия на control flow, например прерывания от внешних устройств.
И, действительно, почти все VLIW-машины общего назначения умерли, а Эльбрус плотно загрузить можно только очень специальными задачами, которые совсем не похожи на то, что делают компьютеры общего назначения.
ответить
Re: Многопоточность
Мне вот даже интересно, что вы тут нового сказали. Ёжику понятно, что векторные инструкции возможно использовать только в расчётных задачах с матрицами, а это очевидно именно что "очень специальные задачи". И что? Автор предыдущего комментария привёл пример, когда распараллеливание как таковое (в его самом общем понимании) внезапно оказывается допустимо. Т.е. нельзя (было бы некорректно) заявить, что абсолютно любой параллелизм в любых его проявлениях недопустим.
Это никаким образом не означает, что сколько-нибудь допустимым может быть то, чему посвящён топик целиком — использование мультитрединга в юзерспейсных программах (в ядре просто нет другого выхода).
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Многопоточность
> изменению внешнего мира
Если мы сами реагируем на внешний мир, зачем тогда мультизадачная ОС? Зачем одной программой загружать весь процессор в многозадачной среде? По-моему, это свинство, которое внешний мир в лице пользователя может и не простить.
И впечатление такое, что вы вообще не поняли, что такое векторная инструкция.
> почти все VLIW-машины общего назначения умерли
Зато GPGPU более чем живы. GPU много чего сожрали, обиднее всего за аппаратный PhysX. А от VLIW, раз уж от него отказываются даже там, где к тому есть только технические причины (внутреннее устройство всё тех же GPU, например), проку не особо много за пределами тех самых специальных задач.
ответить
Re: Re: Многопоточность
( Если что, я не Михалыч )
А вот у меня задача банальнее. Есть 8-ядерный процессор (в формате неттопа такой можно купить за 400 баксов вместе с обвязкой). Хочу я например замутить решето Эратосфена на 16 гигабайт оперативной памяти, то есть до сотни или даже пяти миллиардов, примерно. Для начала, конечно, это будет однопоточная версия, упаковать 8 битов в байт - это само по себе не очень просто, а если брать по целому байту на флаг, то оно и на одном ядре за приемлемое время прокрутится. Оперативка кончится раньше.
Как это лучше распараллелить, чтобы задействовать все 16 потоков процессора? Впрочем, можете не отвечать, сам что-нибудь придумаю. Вроде /dev/shm как раз для этого и можно попробовать через fork процессы насоздавать и у них изначально будет полная информация из родительского процесса. В крайнем случае есть tmpfs которую можно смонтировать и использовать обычный файл.
ответить
Re: Re: Re: Многопоточность
Э-мммм, задачу специально придумывали? На всякий случай, все простые числа из диапазона, который вы можете взять таким способом, давно известны, но, конечно, истинного джедая это не остановит.
Так вот, треды тут вряд ли чем-то помогут. Дело в том, что если сделать всё тупо в лоб, то большую часть времени ваши треды будут долбиться об мьютексы, точнее, сидеть они будут в вызове futex, вместо того чтоб работать. А если хорошо продумать распределение ваших битиков между теми, кто откуда-то узнаёт очередное простое и начинает в своей области вычёркивать кратные ему, и вот это всё продумать так, чтобы треды между собой на мьютексах не сталкивались то и дело -- то внезапно окажется, что треды-то и не нужны, и даже разделяемая память не нужна, можно сделать 16 полноценных процессов, каждый работающий над своей частью таблицы чисел.
> упаковать 8 битов в байт - это само по себе не очень просто
что, простите? 8-() Может, стоит для начала с битовыми операциями разобраться, прежде чем /dev/shm и вот это вот всё? Кстати, не надо /dev/shm, козлёночком станете. Посмотрите лучше в сторону mmap.
И ещё, "упаковывать" эффективнее по 32 бита в беззнаковый int, работать будет намного быстрее.
> на одном ядре за приемлемое время прокрутится
Я бы сказал, что и на 16 ядрах за приемлемое время не прокрутится. Сложность-то у решета квадратичная, вот какая проблемка. Ну, почти квадратичная: O(N*M), где N -- общий размер диапазона, M -- количество простых чисел в нём.
ответить
☞ From Maxim (unverified) Sun Feb 2 11:16:04 2025 UTC
Видео о вашей деятельности
Здравствуйте, Андрей Викторович! Хотел бы узнать, будете ли вы поддерживать тот формат, в котором рассказываете о своей деятельности, как в сентябрьском видео? Мне показалось, что это действительно интересно. Также, было бы интересно услышать ваше мнение о каких-то громких событиях в мире, ведь вы обладаете глубокой компетенцией и нетривиальным взглядом, что, я думаю, разделяют многие
ответить
Re: Видео о вашей деятельности
В принципе видео, подобные сентябрьскому (а раньше — видео от конца декабря 2023 г.), я планирую иногда выпускать, но не очень часто. А видео про события я и так делаю, когда что-то реально цепляет.
Кстати, на сайте с видосами тоже гостевуха есть, зачем сюда-то писать.
ответить
Re: Видео о вашей деятельности
Да, очень хотим слышать отчеты. И вообще, это впринципе свойство человека - желать видеть, что мир вокруг меняется, меняется часто и качественно.
> вы обладаете нетривиальным взглядом
Надо было сказать "вы обладаете нетривиальной парадигмой", потому что Столяров в ролике http://infoviolence.org/ytid.cgi/d9goO4IARA4 на 1:23:27 сказал, что очень любит это слово.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Fri Jan 31 01:10:53 2025 UTC
Таласса: предложения
Я тут заметил что у вас сломан список, если не обернуть его в теги ul или ol (ul, ol, без тега):
Можно ли разрешить теги <i> <b> <u> и/или добавить краткое пояснение к разрешенным тегам, чтобы их не приходилось каждый раз искать в инете или отдельную страничку со списком тегов и их назначением?
Вроде
emдолжен давать курсив,strongжирный,insподчёркнутый,delзачёркнутый, но я это всё только что искал в инете.При этом по идее
citeтоже должен давать курсив, Аspanпозволяет извращения вроде окрашивания цветами, но почему-то не работает. У вас есть какие-то правила, когда брать cite, а когда em?ответить
Re: Таласса: предложения
> у вас сломан список
Даже интересно, при чём тут я. Или вы мне предлагаете ещё отслеживать, чтобы юзеры не ставили тег li без ul/ol?
Тегов b и u нет в XHTML, так что разрешать я их не буду; i зачем-то есть, но это уже какой-то пережиток, и тоже разрешать я его желанием не горю. Выкинуть span и cite, пожалуй, можно, подумаю на эту тему.
ответить
Re: Re: Таласса: предложения
Тогда ещё вопрос - зачем <p>, если
Ну и раз уж обсуждаем теги - почему бы не сделать автоматическую замену < > на < > вне разрешенных тегов, чтобы нормально вставлялся код с этими знаками?
ответить
Re: Re: Re: Таласса: предложения
> зачем p
Автоматическое разбиение на абзацы не работает внутри blockquote, ul, ol и чего-то ещё
> почему бы не сделать автоматическую замену
Там тогда придётся хранить все символы от < до того момента, когда автомат поймёт, с каким тегом он имеет дело. Ну то есть реализовать это можно, но не хочется.
Вообще фигня это всё, нужен просто свой формат. Если б ещё голова работала хотя бы часов 12 в сутки, было бы вообще замечательно.
ответить
Re: Re: Re: Re: Таласса: предложения
>Вообще фигня это всё, нужен просто свой формат
markdown?
ответить
Re: Таласса: предложения
Вряд ли.
ответить
Re: Re: Таласса: предложения
Вам markdown не нравится по той же причине, что в комменте ниже?
ответить
Re: Таласса: предложения
Да, слишком сложный.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Таласса: предложения
markdown имеет кое-какие недостатки:
[текст](url)нифига не интуитивный и трудно запоминается.`код`и``код``зачем-то сделали синонимами. Лучше бы сделали одинарные тики обычными, не специальными символами и рендерили как есть./курсив/,*жирный*,_подчёркнутый_,-зачеркнутый-, которые используются даже в контексте, где в принципе нет никакого кода, просто плейнтекст.Возможно лучше тогда взять какую-то из разновидностей bb-кода, например lorcode, хотя непонятно, зачем там два вида курсива и жирного и зачем тег
[pre], если есть[code], да и тег[inline]мог бы быть и покороче.Но вроде были и какие-то ещё усеченные языки разметки, конкуренты markdown, только сходу я их не помню.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Таласса: предложения
org-mode? Его GNU Emacs знает "из коробки".
ответить
Re: Таласса: предложения
Я бы сказал, он посложнее Markdown'а будет. И уж точно я такое реализовывать не стану, тем более в качестве формата для комментов. Жизнь, знаете ли, слишком короткая для таких вещей.
ответить
Re: Re: Re: Re: Таласса: предложения
> нужен просто свой формат
Зачеркнутый-В строчке ``
фрагмент кода`` так.```
```
`http://example.com`(Ссылка на сайт) так или так: `http://example.net`.
Списки, может быть вообще не надо, если добавлять <br/> перед каждым \n в комментарии?
Зачем нам заголовки?
Это же коммент, а не книга. В крайнем случае жирного хватит для одного уровня.
Цитаты через > на каждой строке.
Таблица в комментарии - это довольно странно, можно просто взять табы и строчки как разделители и какую-нибудь кракозябру как маркер начала и конца таблицы.
ответить
Страна советов, блджад
Проблема не в том, чтобы выбрать формат, а в том, чтобы его реализовать. Мне даже интересно, когда я успел хоть у кого-нибудь спросить совета относительно того, какой конкретно формат использовать.
ответить
Re: Таласса: предложения
Так?
Разрешённые HTML-тэги: <em><strong> <ins> <
del>ответить
Re: Re: Таласса: предложения
Нет, не так. Это ведь не все разрешённые теги.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Thu Jan 30 18:33:10 2025 UTC
Нужные Проекты
Было бы интересно услышать ваше мнение, в каком софте или айти проекте сейчас мир срочно нуждается, но которого либо нет вообще, либо есть, но все аналоги непригодны к использованию
Из того что вы ранее озвучивали:
- CMS (теперь уже есть Таласса)
- сеть для приватных коммуникаций (FEDAnet in-progress)
- язык программирования с произвольным уровнем абстракций
- репозитории с полностью статическими пакетами
- софт для видео конференций
Есть ли еще примеры?
ответить
Re: Нужные Проекты
> - CMS (теперь уже есть Таласса)
Таласса кое-как удовлетворяет лично мои потребности, что и понятно: я её писал вообще-то лично для себя, имея в виду буквально два сайта, вот этот (надо было срочно вытаскивать контент из той конфигурации, состоящей полностью из EOL'ных программ, где сайт находился), и ещё infoviolence.org.
При этом довольно очевидно, что до полноценной CMSки тут ещё примерно столько же, сколько уже сделано. Проблема в том, что я не железный, а Таласса не единственный проект в работе.
> Есть ли еще примеры?
Насчёт примеров не знаю и даже думать не хочу в таком ключе: догадки из серии "публике обязательно нужно то-то и то-то" суть область спекуляций. Я вот могу сказать, чего не хватает лично мне.
Во-первых, нужен какой-то б/м полноценный заменитель для веба (естественно, в полностью другой парадигме: дело сайта — предоставить информацию, а то, как всё будет выглядеть — полностью зона ответственности локальных настроек у клиента), но Gemini не предлагать, там TLS в спецификации.
Во-вторых, по-видимому, открытый распределённый мессенджер — возможно, на основе допиленного SMTP и даже совместимый с SMTP (т.е. чтобы один сервер мог обслуживать и эти мессаги, и трационную почту), тут это всё кувырнадцать раз уже обсуждалось.
В-третьих, не смейтесь, нужен сколько-нибудь разумно написанный софт для работы с криптовалютами. Сейчас реальность такова, что всё, что я из этой области видел, возбуждает непреодолимое желание пристрелить авторов кода, которые, по ходу, вообще не напрягаются насчёт геморроя для майнтейнеров и пользователей. (Есличо: я по-прежнему утверждаю, что все криптовалюты суть туфта и лохотрон, но если в них ничего не хранить, то здесь и сейчас их, в принципе, есть к чему и как применить; главное — не уверовать в то, что тот же биткойн всегда будет чего-то стоить, а сеть биткойновых майнеров будет работать вечно, обеспечивая и проведение транзакций, и заодно ощущение незыблемости всей этой сюрреалистической реальности).
Потом ещё нужен какой-то формат для хранения документов, предназначенных для печати, который заменил бы PDF. Чем меня не устраивает сам PDF — тем, что он вообще-то тьюринг-полный.
Наверняка ещё много чего забыл, но здесь и сейчас вот как-то так.
ответить
Re: Re: Нужные Проекты
>но Gemini не предлагать, там TLS в спецификации.
Форкнуть и выпилить? Наверное легче, чем с нуля делать
ответить
Re: Нужные Проекты
Судя по тому, что мне не удалось в своё время собрать ни клиент, ни сервер — форкать там толком нечего, нужно именно что с нуля.
ответить
Re: Re: Нужные Проекты
Я недавно Spartan упомянал, без понятия в каком состоянии там клиенты с серверами, но в самом протоколе минусов не нашел
ответить
Re: Re: Нужные Проекты
> но Gemini не предлагать, там TLS в спецификации.
А старый добрый Gopher?
ответить
Re: Re: Re: Нужные Проекты
Его для этого нужно реанимировать и, насколько я вижу, доработать.
ответить
Re: Re: Нужные Проекты
> Во-первых, нужен какой-то б/м полноценный заменитель для веба...
Что означает б/м?
ответить
Re: Re: Re: Нужные Проекты
"более-менее"
странно, вроде бы вполне общепринятое сокращение
ответить
Re: Нужные Проекты
Я не Андрей Викторович, но свое ИМХО написать попытаюсь. Есть одна такая крутая IT-технология, в которой остро нуждается мир. Это физическая среда для передачи данных, работающая как интернет, но неподконтрольная разным цензорам. Не наложенная сеть, работающая поверх интернета (вроде VPN, TOR, I2P и пр. проектов), а отдельная физическая, полностью самодостаточная и притом глобальная сеть.
ответить
Re: Re: Нужные Проекты
Будут определённые сложности с каналами между городами. Внутри одного города или иного населённого пункта можно какую-нибудь mesh-сеть замутить в вайфайном диапазоне, а вот когда расстояние побольше — там индивидам ловить нечего.
Но вообще за основу можно взять ту же FEDAnet хотя бы в плане адресации. Никто ведь не утверждает, что ноды могут друг с другом связываться только поверх интернета. А так — вот вам прозрачный принцип присвоения адресов (у кого ключ, того и блок адресов /96, вероятность коллизий на 80 битах nodeId исчезающе мала, можно пренебречь), поверх этого дела можно хоть BGP запустить для роутинга. Есть до нужной ноды альтернативный канал — трафик идёт по нему, нету альтернативного — идёт через туннель в интернете.
ответить
☞ From Lineee (unverified) Thu Jan 30 13:04:46 2025 UTC
Нотация
Здравствуйте, есть ли у вас какие-либо рекомендации по использованию или неиспользованию Венгерской нотации?
ответить
Re: Нотация
См. книжку "Оформление программного кода" (http://www.stolyarov.info/books/codestyle), параграф 1.2.1, самый конец параграфа — два абзаца, набранные мелким шрифтом.
Вообще интересно даже, откуда всё ещё появляются люди, допускающие, что венгерская нотация может быть хоть как-то допустима.
ответить
Re: Re: Нотация
> откуда всё ещё появляются люди, допускающие, что венгерская нотация может быть хоть как-то допустима
Скорее всего эти люди читают MSDN, как рекомендованный разработчиком одной популярной ОС ресурс с документацией по ней. Там в примерах кода венгерская нотация повсюду.
ответить
Re: Нотация
Сам по себе Win API "спроектирован" так, что сразу видно, на что годятся его авторы.
ответить
Re: Re: Нотация
В целом я согласен, что использование венгерской нотации почти всегда приводит к порождению монстров, но в той же embedded разработке часто в ходу MISRA C Coding Standard и Barr Group's Embedded C Coding Standard или некие их производные, которые следует рассматривать не как стандарты языков, а как coding guidelines, так или иначе принимаемые в рамках компании для всеобщего их соблюдения.
Если MISRA спрятана за paywall, то в том же Barr C документе, свободно доступном на их сайте, на 48 странице можно прочитать, что из всей венгерской нотации они рекомендуют использовать лишь префиксы g (global), p (pointer), pp (pointer to pointer), b (boolean) и h (handles for objects). Где-то там же по тексту они аргументируют использование всех своих правил (а там есть и про маленький размер функций, как у вас, и про другие важные моменты) удобством чтения кода в том числе и с бумаги, если вдруг все связи не видны на одной печатной странице.
ответить
Re: Re: Re: Нотация
MISRA я смотрел, это просто куча бредней, а в целом это всё не про надёжность кода, а про выкачивание бабла из лохов. Код при применении MISRA становится совершенно нечитаемым, так что ни о какой надёжности там вообще речи идти не может.
Пардон, Barr смотреть не пойду, полагаю, что это то же самое.
Мой собственный ответ на вопрос, как избежать превращения сишного кода в поле с граблями, описано во втором томе, см. параграфы 4.8.3 и 4.8.4.
И, ещё раз, никакие элементы венгерской нотации приемлемы быть не могут. Они затрудняют, а не облегчают чтение и понимание кода.
ответить
☞ From noanon (unverified) Wed Jan 29 18:10:20 2025 UTC
Хет-трик, однако
А на лоре все никак не уймутся, теперь уже рецензии пишут: https://www.linux.org.ru/forum/talks/17863538
Действительно, рано весна в этом году в России началась...
ответить
Re: Хет-трик, однако
А, это опять... Я его отсюда выпиздил почти год назад, ибо там дальше в треде была попытка рассказать мне, как круто я неправ (естественно, сама попытка дальше очереди на премод не прошла, а в предыдущем комменте появилось UPD), так оно сразу же отправилось писать в спортлото. Как видим, всё никак остановиться не может, обидно же, что из приличного места вышвырнули. Возможно, оно сюда опять приходило под очередным новым ником и снова было выпизжено, вот и обострились старые психотравмы.
ответить
Re: Re: Хет-трик, однако
Для базы данных такого плана возможно подойдёт формат файла fortune. Отдельно текстовый файл, где записи разделены строкой где ничего нет кроме символа % (настраиваемо), отдельно файл с суффиксом .dat где находится заголовок и указатели на начала полей, который генерируется утилитой strfile. Как вам такой вариант?
ответить
Re: Хет-трик, однако
Программу fortune придумали, если я правильно понимаю, в середине семидесятых. В те времена, возможно, такое было даже осмысленно. Сейчас (при нынешних скоростях) с той же задачей (выдать одно из нескольких тысяч сообщений, выбранное случайно — одно из всего лишь нескольких жалких тысяч коротеньких текстиков) прекрасно справится текстовый файл без всяких указателей на начала полей. Нет никакого смысла усложнять происходящее.
ответить
Re: Хет-трик, однако
Возможно у меня фантомные воспоминания, но подобное "аргументы" и дискуссии я уже видел на лоре, когда вышла первая книга ещё того четырехтомника. Лол.
ответить
Re: Re: Хет-трик, однако
А вам эти, у которых огнемёт в анусе, должны каждый раз что-то новое придумывать? Им некогда, у них же огнемёт.
ответить
Победа
Больше людей говорят о книгах - больше шансов найти шикарные материалы по программированию. Я когда-то случайно увидел интервью с Чайкой , а дальше - зашел на сайт и мне все стало понятно. Вот то, что мне нужно. Теперь выйти на этот сайт и книги можно и через LOR. Ура!
ответить
Re: Победа
Ага, конечно, классика жанра: хотите хвалите, хотите ругайте, только фамилию не перепутайте.
Мне, впрочем, не вполне понятна причина вашего восторга: на LORе мои книжки анонсировались, начиная с первого тома первого издания, вышедшего в 2016 году. Даже до первого тома было сообщение о краудфандинговом проекте. В какой-то момент сам я анонсы туда постить перестал, но всё время находится кто-то ещё.
ответить
Re: Хет-трик, однако
Есть одна вещь, в которой я как-то решительно не доверяю А.В. - это коммент несколько ниже, где он писал, что ЛОР когда-то был приличным местом.
Я, будучи новичком в мире линукса лет 5 назад, искал там ответ на вопрос: как мне poweroff/shutdown заставить исполняться без sudo. Мне там объяснили, что без sudo ПРИНЦИПИАЛЬНО нельзя ничего запускать, что без него не запускается, нельзя, chmod +s для обычных юзеров недопустимо и всё такое. Спросишь про тёплое, тебе расскажут про мягкое и почему оно должно быть жидким или зелёным - в добрых 50% случаев. Когда это было приличным местом? Сомнительно как-то.
Читал один из тредов про Thalassa, местные там под конец вынесли вердикт, брызгая слюной: собрали несколько юзернеймов и объявили, что это не случайные люди, а всё лично Столяров с кучи аккаунтов пишет, либо это его личные рабы, которых он организованно заставил писать, третьего не дано. Я таких жестких возгораний жоп уже давненько там не видел.
Теперь самолично вижу, что у лора не зря был целый раздел на ныне почившем Lurkmore. Кстати, вот определение сабжа из его статьи там:
Вот мне лично добавить нечего. База как она есть.
Жаль, что Lurkmore навеки и безвозвратно умер; если бы не это, то статью "Столяров" в разделе про ЛОР сейчас уже стоило бы написать. Троллить ЛОРовскую публику сейчас можно просто одним упоминанием этой фамилии. Столько отборной "еды".
ответить
Re: Re: Хет-трик, однако
> ЛОР когда-то был приличным местом
Ну, понимаете, тут загвоздка в этом вот "когда-то". Приличным (на мой взгляд) местом L.O.R. оставался где-то до середины нулевых. Ну, возможно, до конца. Когда я там зарегался в 2010 году, уже было видно, в какую сторону оно начало сползать.
Факт тот, что большинство нынешнего лоровского контингента в те времена ещё то ли не родились, то ли в детский садик ходили. А всё, что вы (совершенно справедливо) тут вывалили про L.O.R., относится к тому, каков он более-менее "сейчас".
> лично Столяров с кучи аккаунтов пишет
Это, кстати, называется "проекция". Если вы посмотрите за последние несколько лет все темы ЛОРа, имеющие отношение ко мне, то обнаружите, что в каждой из них немедленно появляется более-менее постоянный (и, замечу, весьма немногочисленный, считанные единицы) состав хейтеров, которым не лень хреначить сотни (ведь буквально сотни) комментов, повторяя при этом по кругу одни и те же "причины", по которым, видите ли, столяров мудак. И, главное, у них на это находится время, вот что удивительно.
А проекция тут состоит в том, что ежели у них у всех в анусах огнемёты, то как же это может быть, чтобы у Столярова не было тоже огнемёта в анусе. Обязательно же тоже должно полыхнуть, обязательно же должно найтись время и силы, чтобы наделать виртуалов (а то и вовсе навербовать рабов, ага) и вот это вот всё.
Но тут есть один момент, которого они не учитывают. Когда человек (любой) становится более-менее публичным, огнемёт в анусе для него превращается в роскошь совершенно непозволительную. Ну вот просто не хватит времени, чтобы каждому хейтеру сказать, что он неправ. Даже если вообще больше ничем не заниматься.
У меня-то хотя бы ещё свой сайт есть, и многие комменты я тут раскрываю, хоть и не все. У большинства публичных спикеров нет и этого, т.е. их можно обсуждать, костерить, какую угодно про них пургу нести, но с ними самими пообщаться возможности нет вообще никакой. И я очень хорошо понимаю, почему.
ответить
Re: Хет-трик, однако
> Жаль, что Lurkmore навеки и безвозвратно умер; если бы не это, то статью "Столяров" в разделе про ЛОР сейчас уже стоило бы написать.
Вот это вам не подойдёт?
https://neolurk.org/wiki/Linux.org.ru
ответить
Re: Re: Хет-трик, однако
Должен признать, что вы задали удивительно меткий вопрос. Чтоб на него прямо-таки полно и убедительно ответить, тут надо целое эссе написать, даже если не очень большое.
Нет, пожалуй, неолурк для статьи про А.В.Столярова никак не подойдет. Дело тут совсем не в выборе энциклопедии, а в том, что - несмотря на то, что события это не связанные ни разу - со смертью старого Lurkmore умерла (или умирает) целая эпоха интернетной культуры.
А.В.Столяров - личность очень даже "меметичная" и вполне, на мой взгляд, достойная своей статьи в локальном разделе такой энциклопедии; но вот "меметичность" эту полноценно оценить смогли бы именно что в прошлой эпохе интернетов. А сейчас времена другие, публика другая. Почти никто не поймёт, зачем статья нужна, и мало кому она покажется "доставляющей".
Я не силён в терминах культурологии; обозначим для понятности прошлую культурную эпоху интернета как постмодерн, а текущую - как говно. Ну, то есть, нет у современного интернета хоть сколько-нибудь интересного к рассмотрению "культурного кода", или как это назвать. В ней А.В.Столяров не то что как мем, а просто как хороший автор не слишком-то широкой публике интересен. Вот тут-то и нужно писать эссе, но не слишком я в них силён, да и как будто не место здесь пространным текстам.
Старый луркмор - это шедевр интернетной культуры прошлой эпохи, и - не побоюсь сказать - вообще культурный памятник огромной ценности, а ныне живущие энциклопедии - просто обычные энциклопедии качества "УГ". Имеющий об этом представление безошибочно отличит статью со старого луркмора от статей нынешних энциклопедий; безусловно, по ссылке, что вы дали - статья из старого луркмора, всунутая в состав новой энциклопедии.
В общем, надо признать, статья такая уже невозможна. Не потому, что Lurkmore умер, а потому что время уж не то.
ответить
Re: Хет-трик, однако
Ну да, трава была зеленее, солнце желтее, а главное, нас самих ещё радикулит и атеросклероз не подкосил. Хорошее было время, чо.
Если серьёзно, вот буквально совсем не вижу, чем принципиально старый лурк отличался от всех его клонов, проросших как грибы, когда долбаные цензоры угробили оригинал.
Впрочем, вот это ваше обозначим для понятности прошлую культурную эпоху интернета как постмодерн, а текущую - как говно, пожалуй, вполне отражает суть.
ответить
Re: Re: Хет-трик, однако
> Впрочем, вот это ваше обозначим для понятности прошлую культурную эпоху интернета как постмодерн, а текущую - как говно, пожалуй, вполне отражает суть.
Я вынужден признаться, что вот этот фрагмент Вашего коммента слегка завёл меня в тупик - я его не до конца понимаю. Приведенная Вами моя цитата для меня - один из "причинных столпов" высказанного мной выше мнения. То есть, из моего "обозначим..." как раз, пусть и косвенно, но довольно очевидно выходит, чем старый лурк отличался от нового - в моём представлении; а Вы утверждаете, что моя цитата "отражает суть", но при этом для Вас старый лурк не отличается от нового. Но суть чего моя цитата тогда отражает?
Вариантов понимания смысла у меня два. Буквальный: Вы имеете в виду, что старый лурк от нового не отличается, но суть текущего положения в нашем мире моя цитата отражает. Небуквальный: Вы меня мягко и тонко затроллили, намекая, что "постмодерн" и есть говно, и интернеты всегда были говном, и поэтому моя цитата отражает суть - которая в том, что старый и новый лурк не отличаются. Если Вы вообще решите раскрыть мой очередной праздный коммент, какой из вариантов Вы имели в виду?
> вот буквально совсем не вижу, чем принципиально старый лурк отличался от всех его клонов
А фиг его знает, может - объективно Вы и правы. Для меня принципиальная разница в следующем. На старом лурке статьи я условно делю приблизительно на две категории: "плохие/средненькие" - и "годные/хорошие/золотые". Статьи первой из означенных категорий и новые статьи из новых энциклопедий, наверное, принципиально не отличаются. А статьи второй из этих категорий - ну, лично я могу задницу поставить, что современные авторы на современных энциклопедиях ничего хоть сколько-нибудь близкого по качеству уже не напишут. Объяснять эту мою уверенность - слишком долго и, наверное, нафиг никому не нужно. Просто приведу пару коротких примеров, что формируют это моё мнение.
Например, тамошние статьи про разных исторических деятелей умели рассказать про свой предмет сразу и в чёрных, и в белых красках, и одновременно так, чтоб это читать было весело - и при этом ещё, чортпобери, увлекательно. Все мы слышали про Сталина; впервые читали про него, скорее всего, из нейтральных источников; в некоторых случаях слышали от своих бабушек и дедушек, возможно, узколобое, хвалебное и положительное мнение, а сами позднее составляли своё - возможно, отрицательное. Вот старый лурк, в отличие от каких угодно других источников любого рода, умел какого-нибудь Сталина показать именно что прежде всего интересным для изучения историческим предметом, при этом умудряясь нифига не использовать энциклопедичную нейтральность изложения - и не слишком верится мне, что новые энциклопедии категории "лурк" так когда-нибудь сумеют. Из того, что вижу я - нет у новых авторов ни умений писать интересно, ни юмора того уровня, ни стиля. Иногда и просто достаточного владения грамматикой русского языка.
Куда более убедительный пример - статьи о вещах узких и локальных. Анонимные форумы, форумы "по интересам" и прочие узконаправленные интернет-местечки существовали и тогда, и сейчас; происходили/протекали там разные интересные события/культурные процессы как тогда, так и сейчас, пусть сейчас всё и несколько идёт на спад; но сейчас уж никто на новых "лурках" не сумеет рассказать о всём этом так увлекательно, что захочется в принципе потратить время на вдумчивое чтение.
Добавить к этому, что оригинальный лурк вообще сумел оказать влияние на культуру; жаргоны, понятия и словечки, родившиеся на всяких имиджбордах, локализованные и приобретшие окончательную дефиницию на лурке, и от него же получившие популярность, вошли в обиход людей, от "интернет-культур" далеких. Предположить, что в современных условиях "лурки" будут способны оказывать такое культурное влияние, лично мне просто кажется нелепым.
Это всё дело вкуса, различий в понятиях о том, что считать забавным, интересным и увлекательным - но вот в моих взглядах эта самая разница между старым лурком и новыми ясна как день и совершенно гигантская. Отрезюмировать в стиле того же лурка: ну вот "не доставляют" новые лурки. А старый - умел "доставлять".
> Ну да, трава была зеленее, солнце желтее, а главное, нас самих ещё радикулит и атеросклероз не подкосил. Хорошее было время, чо.
И все эти мои вышеописанные взгляды вот нифига и ни капельки не родились из чувства ностальгии. Я впервые познакомился со старым лурком году так в 2020, когда он то ли уже сдох, то ли ещё нет, но уже решительно начал гнить - не упомню за давностью лет. У меня этих чувств к тогдашним травам, солнцам и радикулитам нет: со всеми версиями энциклопедий я познакомился практически в одно время с незначительной погрешностью. И вообще со всеми культурами интернетов; и только на основании собственного сравнительного анализа, а не из-за чего-либо ещё я считаю, что у "старых интернетов" вообще была какая-то культура, как к ней ни относись. А сейчас это, на мой взгляд, почти ноль с погрешностью "плюс-минус дерьмо".
Так что разница колоссальная, я ее отрицать решительно откажусь. Извините за это полотно текста; это мое, пусть и нафиг вроде как тут не нужное, исключительно личное мнение - ни в коем случае не попытка его навязать/кого-то в чём-то убедить.
ответить
Re: Хет-трик, однако
На LOR нет возможности отвечать вновь зарегистрированным пользователям, поэтому привожу мой ответ автору "рецензии" здесь.
Я начинающий программист, и так получилось, что я уже давно не юношеского возраста и мой подход к обучению очень обдуманный. У начинающего программиста при выборе источников самостоятельного познания, можно сказать, нет права на ошибку. Поскольку объём изучаемого очень большой и сам предмет сложный. И поэтому от качества первых выбранных источников зависит успех всего обучения. Кругом очень много литературы в виде информационного фарша сомнительного качества.
Что я изначально ищу в профильной литературе? Автора. Я должен поверить автору, в его материале всё должно быть системно, последовательно, целостно и точно. База, на которую потом нарастёт всё, что мне нужно.
Я просмотрел много книг по программированию и интересующему меня C, в частности. Мне понравился оксфордский учебник автора Pradip Dey, учебники авторов Peter Prinz "C in a Nutshell", Jens Gustedt "Modern C" и некоторые другие не считая классиков K&R. Я нашёл известную Библиотеку Программиста от автора с ником 'Digrol', который давно занимается концентрацией профильной литературы и даёт некоторые толковые советы по тем или иным книгам и авторам. У него я узнал про книги Столярова А.В. Я их посмотрел, и сразу добавил в must have и активно их использую. Книги Столярова А.В. отличаются именно тем, искомым мной, качеством преподнесения материала, который я обозначил выше.
В статье автора есть только одна верная запись, приведу её: "Книги (Столярова А.В. - прим. моё) четко структурированы, плавно вводят в тему, не перегружают деталями, затрагивая суть." Касательно претензии автора к Столярову - "некомпетентность автора в востребованных на данный момент технологиях..." - это когда про Фому и Ерёму.
Вывод. Ничего в рецензии кроме личной неприязни я не увидел.
Андрей Викторович явно человек сильный и в защитниках не нуждается. Но автор его учебников нуждается, как и любой человек вообще. Для него и в его защиту я и написал этот пост.
ответить
Re: Хет-трик, однако
Спасибо, конечно, но вы думаете, этот хрен с горы ваш пост тут прочитает? Ну вообще возможно, что и прочитает, судя по тому, что он столько времени всё никак не успокоится. Иной вопрос, что толку всё равно не будет.
Кстати, вот это вот "про Фому и Ерёму" — это вообще-то неверное предположение, поскольку допускает, что я не рассматриваю "востребованные технологии" из-за моей в них некомпетентности. Таким же точно образом в 2016 году, когда первый том первого издания уже вышел, а второй ещё нет, на том же LORе толпы хейтеров орали, что Паскаль преподают только те, кто больше ничего не знает.
Причиной того, что в моих книгах нет и никогда не будет всякой вебщины, питона, "современного" C++ и прочего дерьма состоит исключительно в моём принципиальном отказе от какого бы то ни было продвижения "технологий", которые с моей точки зрения не имеют права на существование вместе с теми, кто их придумал.
ответить
☞ From unwelcome_person (unverified) Wed Jan 29 10:40:07 2025 UTC
Квадратное уравнение
n = scanf("%lf %lf %lf", &p, &q, &r); if(n != 3) { printf("Error: wrong input.\n"); return 1; }А как можно дать на вход более трёх значений? Или scanf тут больше трёх не сожрёт при любом раскладе?
ответить
Re: Квадратное уравнение
Раскрыл коммент, поскольку стало интересно прояснить хитрый момент. Вот если бы в условии if'а было написано не n != 3, как сейчас, а n < 3 — у вас бы не возник этот вопрос?
Так-то, разумеется, scanf не сожрёт больше трёх, и вернуть значение больше трёх при такой форматной строке он заведомо не может. Зато может вернуть любое число от -1 до 2, и это всё будет значить, что пользователь неправ.
ответить
Re: Re: Квадратное уравнение
Изначально я штурмовал задачу собственными силами. У меня в коде n < 3, в книге n != 3. Я подумал, может быть это имеет какое-то значение.
ответить
Re: Re: Re: Квадратное уравнение
Ага, ну, судя по тому, что вы решаете задачи на Си, но при этом задаёте вопросы такого уровня, часть про Паскаль вы пропустили. Вынужден вас разочаровать: ни хрена у вас не получится, мой курс так не работает.
ответить
Re: Re: Re: Re: Квадратное уравнение
У меня ситуация следующая: был некоторый опыт самообучения основам С++, затем через несколько лет я этот язык частично подзабыл. Как вы считаете, даже в этой ситуации необходимо осваивать первый том?
ответить
Re: Квадратное уравнение
Полагаю, что в этой ситуации даже первый том может уже не помочь, слишком суровые вводные. C++ в качестве первого языка — это такой специальный уничтожатель мозгов. Естественно, я не знаю, насколько успешно вы сами себе вынесли мозг в ходе этого вашего самообучения.
Так или иначе, первый том можно пропустить в одном и только в одном случае: если вы уже писали программы на Паскале (NB: именно на Паскале, а не на каком-то другом языке), причём такие, которые кто-то кроме вас по доброй воле использовал, и при этом активно применяли указатели, и ещё при всём при этом у вас есть существенный опыт работы на языке ассемблера. Явно не ваш случай, правда? Замечу, даже в этом случае можно случайно "оставить в тылу" проблемы с побочными эффектами, поскольку я не знаю ни одного преподавателя, кроме себя самого, кто делал бы на побочных эффектах достаточный акцент в ходе начального обучения.
ответить
Re: Re: Квадратное уравнение
В основном про побочные эффекты я понял, но есть тонкости, например:
Подпрограмма конкатенирует две строки, возвращает указатель память выделенную для результата. Это лучше сделать как процедуру или функции?
ответить
Re: Re: Re: Квадратное уравнение
Я вообще-то в комментах не консультирую, а людей, которые не понимают русского языка, не консультирую даже за деньги. КМК, я вполне ясно выразился, что Си вы (согласно моей методике) на своём текущем уровне изучать не можете. Не согласны? Сколько угодно, но при чём тут тогда я. И от моих книжек вам никакого проку не будет, тут я, опять же, со своим четвертьвековым стажем преподавания примерно понимаю, что говорю — опять же, вы вольны не поверить, но это уже не моя зона ответственности.
Во всяком случае, с вашей стороны крайне странно ожидать, что я тут буду отвечать на ваши вопросы по Си (а с паскалевскими строками такой вопрос бы просто не возник).
ответить
Re: Re: Re: Re: Квадратное уравнение
Ну ладно, раз уже разобрались, что отвечали не тому, поясню: мне казалось, что я понимаю, что такое побочный эффект, но после чтения ЛОРа возникли сомнения.
Если вдруг важно, то я (1) писал программу на паскале за деньги, но она была короткой, (2) писал программы на паскале с интенсивным использованием указателей, но это были этюды. А вот чтобы вместе — такого не было. (3) Несколько раз читал первый том, с выходом каждого издания и благополучно всё забывал. Сейчас вот читаю в третий или четвёртый раз всвязи с выходом 2.9.
В общем, я много раз начинал изучать программирование заново, забывал на половину и начинал сначала, так что знаю какие-то элементы и Си и Паскаля и ещё пары десятков языков.
В частности, я наизусть не помню какие возможности есть в Си, какие в паскале. Помню, что есть процедуры new и dispose, аналогичные malloc и free из сишки, но видимо для строки произвольной длины это нельзя использовать, раз вы решили что речь о Си.
Вопросы у меня возникли именно чтобы ответить на ЛОРе, поэтому я не считаю это консультацией, но если не хотите, можете не отвечать (ну как и всегда, собственно).
На мой взгляд, это всё следует считать побочными эффектами, но конкретно мемоизация (функция использует одну глобальную структуру данных и она более нигде не используется) пожалуй является допустимым. Вероятно использовать функции, чтобы дёргать из внешнего мира какие-то данные тоже можно. А вот насчёт допустимости выделения памяти сомневаюсь. А вот что-то вроде next_number() наверное лучше сделать процедурой.
ответить
Re: Квадратное уравнение
> Имеет ли право функция брать данные не из аргументов, например rand(), getpid(), number_of_files_in_directory('/usr/bin')
Вы тут всё в кучу свалили. getpid, разумеется, "имеет право" (хотя о каком праве вообще идёт речь в применении к функциям, когда в Си вообще только функции и есть?) Так или иначе, getpid не имеет побочного эффекта.
rand, кроме того что "берёт данные", ещё и меняет их. Точнее, она меняет состояние ГСЧ. Т.е. она имеет побочный эффект. Это значит, что в Паскале ей вообще-то стоило бы быть процедурой, а в Си процедур нет, но функции, имеющие побочный эффект, не следует вызывать в составе сложных выражений (см. во втором томе параграф 4.8.3).
Хитрее всего с этим вашим number_of_files_in_directory — она ведь по своему смыслу нигде никакое состояние не меняет. Может быть так, что из-за неких особенностей операционки можно будет как-то обнаружить следы её деятельности после её завершения, но "мы этого не хотели". Так что, с одной стороны, лично я вполне готов согласиться, что у этой функции нет побочного эффекта. С другой стороны, если что-то такое вызывается из выражения более сложного, нежели c=number_of_files("/usr/bin"); — то, пожалуй, у автора такого кода что-то не так с восприятием.
> А если функция изменяет глобальные переменные
Если функция изменяет вообще что бы то ни было, кроме своих собственных локальных переменных, которые, что важно, исчезнут после её завершения — то эта функция имеет побочный эффект. Даже если ей "всего лишь" передали var-параметр и она его поменяла. Локальные переменные менять "можно" только потому, что они исчезнут и нельзя будет никак обнаружить эти изменения после завершения функции.
Чтоб было понятно: локальная переменная, описанная в программе на Си со словом static — это не совсем локальная переменная, у неё локальная только видимость, а время жизни глобальное. Так что её изменение — это тоже побочный эффект. Вроде бы. Но, как водится, не всегда. Потому что вы сами вспомнили вот этот вот особый случай:
> кэширование самой же этой функции (мемоизация).
Если всё сделать правильно, то извне функции этого видно не будет. Т.е. обнаружить такой эффект можно разве что по косвенным признакам, ну там скорость померить, например. Но измерение скорости — это плохой, негодный признак, потому что скорость зависит от внешних факторов (когда квант времени начался, когда он кончился, есть ли в системе другие процессы, сколько их, вот это вот всё). Поэтому кеширование вычисленного значения побочным эффектом считать не следует.
> ещё и результат меняется, например next_number()
Это вообще без вариантов побочный эффект. Прямо-таки очевидный. Но самое интересное, что какой-нибудь time(NULL) — это никакой не побочный эффект, хоть и выглядит похоже. Почему? Потому что мы не можем обнаружить никаких последствий его вызова, кроме того значения, которое нам вернули. А вот если наш коллега в своей подпрограмме дёрнет next_number лишнюю сотню раз, мы это явно заметим.
> Можно ли функции выделять память для возвращаемоего значения?
Вот, опять-таки, что значит "может"? Конечно может. Будет ли это побочным эффектом? Формально говоря, да. Всегда ли такого побочного эффекта следует избегать? Вот тут, опять же, зависит от того, на каком языке мы работаем и какие средства используем.
Если мы работаем на Паскале, то лучше таких функций не делать, ничего кроме путаницы они не принесут. Выделять память следует в процедурах.
Если мы работаем на чистом Си, то у нас нет никаких процедур. И да, сделать такую функцию, которая возвращает указатель на свежевыделенную (и, скорее всего, чем-то заполненную) память, не только "возможно" (физически), но и вполне нормально. В конце концов, даже если мы стиснем зубы и все функции с побочными эффектами будем делать void'овыми, повторяя как мантру "это не функция, это процедура", все библиотечные malloc'и, calloc'и, strdup'ы и прочие никуда не денутся, плюс найдётся толпа народу, кто начнёт нас позорить за "лишние" несколько тактов процессора, которые мы теряем, отказавшись от использования аккумуляторного регистра на возврате значения.
НО. Если функция выделила память и вернула нам адрес этой памяти — значит, теперь мы стали владельцем этой памяти и должны как-то о ней позаботиться. В такой ситуации вызывать эту функцию в составе выражения более сложного, нежели обычное, простое, тупое, банальное присваивание — ну, это прямой путь к утечке памяти. В частности, вот есть любители делать что-то вроде func(...,strdup(s),...), но это значит, что функция func должна точно знать, что вон тем вон параметром ей передали не просто строку, а такую строку, которая только что выделена и о её ликвидации она должна позаботиться; в моменте это обеспечить можно, но упустить это всё в ходе последующих правок кода — проще пареной репы, увы. Если написать
s2 = strdup(s); func(..., s2, ...);— тут, есть шанс, хотя бы глаз на этом задержится. Но вообще-то лучше, чтобы функция func не становилась владельцем памяти, т.е. даже если эта память никогда больше не бывает нужна, лучше пусть её удаляет вызывающий. Или если своя собственная копия строки нужна этой func в силу её природы (например, она там строит какой-то более сложный объект), то пусть сама делает копию. А то две смены владельца прямо подряд — многовато будет.
А вот если мы работаем на C++ и применяем имеющиеся там средства управления созданием и уничтожением объектов — а частности, не забываем про конструкторы копирования и деструкторы — то нет буквально вообще совсем ничего плохого в том, чтобы вернуть по значению некий объект, в котором внутри есть указатель на только что выделенную память. Т.е. вот функция что-то там такое делает, в том числе и память выделяет, но возвращает нам просто объект (что важно — именно по значению), и нам нет никакой нужды заботиться (и вообще помнить, и даже вообще знать) о той памяти, которую выделила функция внутри себя. Формально вроде бы побочный эффект тут есть, ведь объём доступной памяти в куче уменьшился; но, опять же, моя рекомендация на этот счёт — не обращать внимания на то, что там "без нашего ведома" произошло с кучей. И да, не считать побочным эффектом выделение памяти при условии, что не нам за этой памятью следить, т.е. на нас не вешают обязанности владельца.
ответить
Re: Re: Квадратное уравнение
Спасибо за ответ!
В Free Pascal тоже есть getpid, хотя с префиксом fp и это таки функция.
Хорошо, с побочным эффектом понятно, но интуитивно кажется, что должно быть и ещё одно разделение. Есть функции, где возвращаемое значение однозначно определяется из кода программы и её аргументов, то есть буквально математические функции, воплощенные в коде, и есть "функции", которые хоть и не имеют побочных эффектов, но выдают значение, которое зависит от чего-то внешнего: time(NULL), getpid(), количество файлов в каталоге или например функция, которая выдаёт значение конкретной глобальной переменной, но не изменяет её, но при этом где-то ещё переменная изменяется.
Вроде бы такое разделение где-то уже есть, но я не помню терминологии для этих двух разных видов функций.
ответить
Re: Квадратное уравнение
Такое разделение, безусловно, существует; термин, который вы вспоминали — возможно, «идемпотентность», но это не совсем тот термин, поскольку функция, имеющая побочный эффект, вообще говоря, может при этом быть идемпотентной, да и вообще это не свойство функции, а свойство операции.
Ещё есть термин «чистая функция» (вот прямо буквально pure function); если такая функция где-то в программе вызывается от константного кортежа параметров (или вообще без параметров; пустой кортеж тоже константа), то такой вызов можно заменить результатом, и получится эквивалентная программа.
Если говорить о глобальных переменных, то они сами по себе ничуть не способствуют понятности и, скажем так, подконтрольности кода, но это просто совсем отдельное происшествие, с функциями и побочными эффектами никак не связанное: если работа процедуры зависит от глобальных переменных, то это ничуть и ничем не лучше.
Ну а если говорить обо всяких getpid, time(NULL) и прочем подобном, то лично я за ними не вижу потенциала по превращению программы в ребус. Как говорится, в отличие от.
ответить
Re: Re: Re: Квадратное уравнение
Я отправил три комментария, и этот четвёртый по счёту, а Анонимус пристроился со своим вопросом. Что мешало завести отдельную ветку дискуссии ?
ответить
Re: Квадратное уравнение
Анонимус, конечно, неправ, что в чужую ветку влез, причём так, будто и не в чужую, только всех запутал. Но, с другой стороны, а тут ещё есть предмет для обсуждения?
ответить
Паскаль и ассемблер = путь к величию
Не совсем по теме, но недавно смотрел интервью, где Джон Кармак говорил, что свои первые большие программы писал на ассемблере и Паскале (https://youtu.be/I845O57ZSy4?t=5742). Также Крис Латнер упоминает эти два языка как свои первые (https://pldb.io/blog/chrisLattner.html). После этого мне захотелось узнать, кто из известных хороших программистов начинал с того же пути, как вы рекомендуете.
ответить
Re: Паскаль и ассемблер = путь к величию
> кто из известных
Понятия не имею и не горю желанием выяснять. Этот вопрос не имеет никакого отношения к делу.
ответить
Re: Re: Квадратное уравнение
Вообще-то это не совсем верно. В документации не сказано, что EOF обязательно равно -1.
ответить
Re: Квадратное уравнение
Ну, для начала константа EOF появилась сильно не сразу, а когда её ещё не было, писали просто -1, точно так же, как для системных вызовов. Кроме того, как мы понимаем, EOF не может быть ни нулём, ни положительным числом, причём положительным вообще-то никаким, поскольку спецификация того же scanf не предусматривает ограничений на длину форматной строки и количество процентиков в ней. Остаётся разве что какое-нибудь отрицательное, не равное при этом -1. Ну, там, -2. Но во-первых при этом проверка на "меньше трёх" будет прекрасно работать, а во-вторых в реальной жизни такого никогда не случится: спецификации (и особенно стандарты) часто пишут конченные идиоты, но реализации делают люди чуть более осмысленные. Точнее, когда идиоты делают реализацию, она просто не взлетает — в отличие от очередного "стандарта", за который достаточно проголосовать, а дальше огромное количество людей с упорством, достойным лучшего применения, принимается его имплементить, причём часто при этом отчаянно матерясь сквозь зубы.
ответить
☞ From Anonymus Vulgaris (unverified) Tue Jan 28 18:10:17 2025 UTC
нейросети, искусственные идиоты, естественные идиоты и все-все-все...
Вспомнился тут мне один фантастический рассказик на тему ИИ, хочу поделиться.
Сам рассказ художественными достоинствами не блещет, но главная мысль, ради которой он вероятно и писался, там была интересная.
Перескажу его коротко, чтобы сохранить интригу.
Значит, не слишком отдалённое будущее. Земля уже установила контакт с внеземными цивилизациями. Торговля, дипломатические миссии, вот это вот всё...
И вот, земные учёные и инженеры совершают прорыв, им наконец удаётся создать ИИ, который проходит тест Тьюринга.
Земляне торжественно празднуют это событие. Но вот инопланетяне, узнав эту новость, почему-то начинают вести себя очень странно. Они без суеты, но быстро и организованно, сворачивают все торговые и дипломатические представительства, пакуют вещи, раскочегаривают свои летающие тарелки и стройными рядами покидают Землю. Причём делают это, что называется, молча. То есть, в дискуссии не вступают, на недоумённые вопросы землян отвечают односложно, а то и вовсе игнорируют.
В последнем эпизоде рассказа некий работник космодрома пытается выяснить, что же происходит, у работавшего тут же инопланетянина, с которым, казалось бы, у него были приятельские отношения. И тот, уже практически закрывая за собой люк своей тарелки, как бы сжалившись, отвечает: "Вы думаете, это ваш ИИ прошёл тест Тьюринга? Нет, это вы, земляне, этот тест провалили!"
ответить
Re: нейросети, искусственные идиоты, естественные идиоты и все-все-все...
Ей-богу, ну сколько можно про тест Тьюринга. Его успешно и даже где-то блестяще прошла ELIZA в 1967 году, когда никаким ИИ даже близко не пахло, а самые большие компьютеры обладали вычислительной мощностью кнопочного мобильника конца девяностых. Можно, кстати, считать, что именно тогда этот же тест был благополучно завален человеками, поскольку Тьюринг был о человеках явно лучшего мнения.
ответить
☞ From Не искусственный идиот (unverified) Sun Jan 26 19:09:49 2025 UTC
Нейросети
Добрый день. Не нашел на сайте упоминания темы, если искал плохо - прошу прощения. Так вот - как вы относитесь к нейросетям и последствиям для рынка труда? Последуют ли сокращения разработчиков через год, через 5 лет?
Лично я принципиально в своей работе не использую нейросети из-за чувства некоторого отвращения. Всё-таки это "черный ящик", который, по отзывам, имеет свойство выбрасывать правдопобобные, оттого и опасные идиотизмы.
Надеюсь, рано или поздно эти пузыри схлопнутся. Но вдруг эта индустрия по производству искусственных идиотов потенциальна способна родить не уродца, но что-нибудь прорывное? Вы как человек с техническим образованием что думаете на этот счёт?
ответить
Re: Нейросети
http://infoviolence.org/ru/vblog/video081.html
http://infoviolence.org/ru/vblog/video082.html
P.S. за "техническое образование" можно и в харю, кроме шуток.
ответить
Re: Нейросети
Не смог удержаться и не задать вопрос про Андрея Викторовича Столярова новомодной китайской нейросети DeepSeek. Даже не знаю как вы это воспримите. Тут можно и посмеяться и огорчиться и разозлиться :)
Первый ответ был про писателя-фантаста. После уточнения, что интересует бывший преподаватель МГУ, доцент, автор курса по программированию выдало следующее:
ответить
Re: Нейросети
Мда. Ну то есть вообще ни одного попадания, во всяком случае я ни одного не заметил. И к мехмату я никогда никакого отношения не имел, и C++ начинающим не впаривал, и задачами по алгоритмам никогда не занимался, и лекций по параллельному программированию не читал (чур меня), машинное обучение ещё какое-то...
Это, замечу, при том, что про мою преподавательскую деятельность в открытом доступе есть вообще всё.
Чем дальше, тем крепче ощущение, что все эти нейросетки — это просто ELIZA на стероидах пополам с мухоморами.
ответить
Re: Re: Нейросети
Огромная проблема больших языковых моделей (LLM), что они почти никогда не могут сказать, что чего-то не знают и похожи на нерадивого студента, который вытащил незнакомый билет и пытается повесить лапшу на уши, авось проскочит.
Так-то некоторые задачи решать может. Например, из вашей книги "Задачи и этюды", задача 4.03
Переменная i имеет тип int и содержит число 493. Что будет напечатано в результате следующего вызова printf? Записывая ответ, обозначьте пробелы символом "␣". printf("%d:%6d:%-6d:%06d:%7.5d:%x:%X\n", i, i, i, i, i, i, i);Ответ, вместе с рассуждениями такой:
Хорошо, давайте разберемся с этим вопросом. У нас есть переменная i типа int со значением 493. Нужно понять, что выведет printf с указанными спецификаторами формата. Давайте пройдемся по каждому спецификатору по очереди. Первый спецификатор — это %d. Он просто выводит целое число как есть. Поскольку i равно 493, здесь будет 493. Ничего сложного. Второй — %6d. Это означает, что число должно занимать минимум 6 символов, выравнивание по правому краю. Число 493 состоит из трех цифр, значит, перед ним будет три пробела. То есть "␣␣␣493". Третий спецификатор — %-6d. Здесь тоже 6 символов, но выравнивание по левому краю. Значит, после числа добавятся пробелы. 493 занимает три позиции, значит, три пробела справа. Получится "493␣␣␣". Четвертый — %06d. Тут нужно заполнить нулями слева до 6 символов. 493 — три цифры, значит, три нуля перед ним. Будет "000493". Пятый спецификатор — %7.5d. Тут немного сложнее. Здесь .5 указывает на минимальное количество цифр, добавляя нули слева, если нужно. То есть число должно быть не менее 5 цифр. 493 это три цифры, поэтому добавим два нуля: 00493. А общая ширина поля 7 символов с выравниванием по правому краю. Значит, перед 00493 будет два пробела: "␣␣00493". Далее %x — вывод в шестнадцатеричной системе нижнего регистра. Число 493 в шестнадцатеричной. Давайте посчитаем: 16² = 256. 493 / 256 = 1 (остаток 237). 237 / 16 = 14 (E), остаток 13 (D). Получается 1ED. То есть %x даст "1ed". Последний спецификатор %X — то же самое, но в верхнем регистре. Значит, "1ED". Теперь соберем все части вместе через двоеточия: 493:␣␣␣493:493␣␣␣:000493:␣␣00493:1ed:1ED Проверим, чтобы не было ошибок в расчетах, особенно с шириной и заполнением. Для %7.5d: минимальное количество цифр 5, поэтому 00493 (5 цифр), ширина 7, значит два пробела слева. Да, правильно. Шестнадцатеричные значения тоже верны. Вроде все правильно. 493:␣␣␣493:493␣␣␣:000493:␣␣00493:1ed:1ED Объяснение по каждому спецификатору: %d — обычный вывод: 493. %6d — 6 символов с выравниванием вправо: ␣␣␣493. %-6d — 6 символов с выравниванием влево: 493␣␣␣. %06d — заполнение нулями до 6 символов: 000493. %7.5d — минимум 5 цифр (с нулями) в поле шириной 7: ␣␣00493. %x — шестнадцатеричное число в нижнем регистре: 1ed (493₁₀ = 1ED₁₆). %X — шестнадцатеричное число в верхнем регистре: 1ED.Это уже, мне кажется, внешне на что-то разумное похоже.
ответить
Re: Re: Re: Нейросети
> Это уже, мне кажется, внешне на что-то разумное похоже.
Ну так ELIZA тоже была "внешне похоже". Проблема в том, что нам нужно самим знать и ответ, и решение, чтобы понять, имеет весь этот поток текста какое-то отношение к реальности или нет. Мы не можем a priori предполагать, в каких случаях нейростка выдаст что-то осмысленное, а в каких — полнейшую пургу, оформленную в виде связного текста. В таком виде оно годится разве что в цирке показывать (ну, типа медведя на велосипеде) и ещё луддитов пугать (ЧСХ, луддитов от этого становится только больше).
ответить
Re: Нейросети
Я в интернете видел интересный пример про нейросети.
Взяли задачку, где надо переправить волка, козу и капусту через реку на лодке, чтобы те, кто могли, друг друга не съели, и отправили эту задачку нейросети в таком виде:
"Надо переправить волка, козу и капусту через реку на лодке, в лодке поместится только один из трёх, но за оставшимися на берегу двумя надо следить, иначе волк может съесть козу, коза может съесть капусту, а капуста может съесть волка."
Конечно же, нейросеть ничего не заметила и начала рассказывать про решение задачки :)
ответить
Re: Нейросети
Эпическое полотно "Капуста ест волка". Холст, масло.
Ёлки зелёные, ну вот кто бы сомневался, что задача семантического анализа текста на естественном языке по-прежнему не решена и, самое интересное, теперь уже решена не будет.
ответить
Re: Re: Нейросети
Шо? Опять? Опять компьютер делает то, что ему велено, а не то, что от него хотят?
Не, ну в самом деле. Нет такой логики, в которой утверждение "капуста может съесть волка" было бы ложным само по себе, без привлечения в качестве контекста всего реального мира целиком... и даже в таком контексте оно может иногда оказаться истинным. В упор не вижу, в чём эта нейросетка не права. Неужели в том, что не стала подменять задачу, которую ей дали, на ту, которую она сама выдумала?
ответить
Re: Нейросети
Ви таки ни фига не поняли. Нейросетка выдала, очевидно, решение для исходных условий загадки, не обратив никакого внимания на то, что в задачу добавлено предположение о возможности съедания волка капустой.
NB: при наличии нового условия задача, насколько я могу судить, неразрешима. В любой паре участников кто-то кого-то ест, так что кого (одного) ни забери на первом рейсе, по возвращении кого-то из оставленных не обнаружишь.
ответить
Re: Нейросети
Да, возможно, я неверно процитировал задачу (которую дали нейросети), это я уже тоже понял после того, как отправил сообщение. Может, там было и лишь два условия из трёх (т.к. с тремя условиями задача действительно неразрешима), но условие "капуста съест волка" там было точно, и проверялось, догадается ли нейросеть о том, что это условие с житейской точки зрения абсурдно.
ответить
Re: Re: Нейросети
“Нейросеть догадается...”
Прав был Дейкстра ещё 50 лет назад, я тысячу раз наблюдал тому подтверждения: «The use of anthropomorphic terminology when dealing with computing systems is a symptom of professional immaturity.»
ответить
Re: Re: Нейросети
Только что попробовал скормить эту задачу новомодной китайской нейросети. Первый раз в логе размышлений она предположила, что это опечатка, и выдала решение классической задачи за 16 секунд. После моего уточнения, что это не опечатка, проработав 53 секунды, прилежно перебрав все варианты, нейросетка выдала, что задача решения не имеет, также приложив решение классической задачи.
ответить
Re: Re: Нейросети
Вдогонку. Решил поинтересоваться, знает ли она Андрея Викторовича Столярова. Включил особый режим, где система выводит свои «размышления» во время генерации ответа. Первым делом, разумеется, она нагуглила писателя-фантаста. Хорошо, что не забыла проверить и других людей с таким именем, однако...
«Есть ли другие Андреи Викторовичи Столяровы? Например, учёные или общественные деятели. Поиск показывает, что есть ещё один Андрей Столяров — философ и специалист по этике, но без отчества «Викторович». Возможно, это другой человек.»
И на этом, как бы... всё. Смешно.
ответить
Re: Нейросети
Кстати, "философ и специалист по этике" может как раз быть тот Андрей Столяров, который фантаст и не викторович.
ответить
Нейросети
Самое главное упустила:
ответить
☞ From anonymous (unverified) Sun Jan 26 13:18:58 2025 UTC
Вложенные подпрограммы
Андрей Викторович, здравствуйте! Как Вы считаете, стоит ли использовать вложенные подпрограммы при освоении первого тома Вашей книги?
Я на первом томе, мне уже удалось написать пару программ свыше тысячи строк, всё игрушки на crt. Но ещё ни одной такой, чтобы мне самому нравилось, как она была написана, и чтобы я через неделю мог сразу же разобраться в собственном коде.
Вообразить у себя в голове сразу правильную структуру "большой" программы мне пока не удается в силу маленьких размеров мозга. Кажется, что вложенные подпрограммы очень сильно помогли бы структурировать эту кашу в моем собственном коде. Чем больше программа распухает, тем больше мне хочется это попробовать.
Или это какая-то заведомо вредоносная сущность, которая убьет мозги/навредит освоению языка Си в дальнейшем, и использовать ее не следует ни в коем случае?
ответить
Re: Вложенные подпрограммы
Саму эту мысль забудьте навсегда. Подробное объяснение есть в третьем томе, параграф 11.1.10, только сейчас, скорее всего, вам не хватит знаний, чтобы понять, о чём там говорится. Так или иначе, следующий архитектурный уровень — модули, вот их освойте обязательно, и когда в следующий раз возникнет желание применить вложенные подпрограммы, подумайте, не вынести ли основную подпрограмму в отдельный модуль (возможно, вместе с какими-то ещё, которые с ней логически связаны), а те, которые хотелось сделать вложенными, загнать в том модуле в секцию implementation, чтобы они в остальной программе под ногами не путались.
А вот позволять подпрограммам распухать нельзя категорически. Пятьдесят строк — тревожный звоночек, семьдесят — криминал, немедленно переписывать. Просто вложенные подпрограммы тут вообще не решение, как раз с ними-то у вас подпрограммы (основные) вообще от рук отобьются.
ответить
Re: Re: Вложенные подпрограммы
Оо. Спасибо большое. Неожиданный немного ответ.
Когда писал комментарий, предполагал, что правильный ответ на мой вопрос: коль скоро в Си этой возможности нет, то и в Паскале привыкать к ней не следует.
Как ни странно, желание сделать вложенные подпрограммы у меня возникло, когда я именно что железно стал пользоваться правилом "не более 25 или около того строк на подпрограмму". Распухать у меня стали не подпрограммы, а сама программа в целом.
Следование этому правилу заставило меня делать так: если можно из подпрограммы вынести сколько-нибудь - пять и больше строчек одного смыслового действия/вычисления в ещё одну подпрограмму, надо немедля это сделать.
В этой ситуации у меня к одной крупной смысловой части программы - меню там какое-нибудь у игрушки - стало относиться слишком много подпрограмм. Ну, то есть, для написания его подпрограммы, например, потребовалось с пяток подпрограмм, каждая вторая-третья из которых для оптимизации читаемости и следования "правилу не более 50 строк на подпрограмму" породили ещё по паре вспомогательных подпрограмм. ("Слишком много" - то есть, это слишком много для меня: тут я и начинаю иногда в своем же коде путаться. Не представляю, бывает ли объективно слишком много подпрограмм.)
В такой ситуации я и начал задумываться: вот бы как-нибудь такую вышеописанную пачку подпрограмм для одного действия как-нибудь "объединить", чтобы нельзя было запутаться - и через неделю сразу же было понятно, что у меня к чему относится. Ещё и до кучи и объявленные специально для этой "пачки" типы хочется в эту "структуру" засунуть.
Никогда не думал использовать для этого модули; думал, что модуль нужен тогда, когда такая "пачка" сама по себе станет действительно, по настоящему крупной - а не тогда, когда моему маленькому мозгу кажется, что она крупна для восприятия. Интуитивно казалось, что модули используют, когда из основной программы надо вынести в отдельную единицу трансляции хотя бы пару тысяч строк. Спасибо за подсказку.
И вообще - спасибо, что помогаете зелёным! :-)
ответить
Re: Re: Re: Вложенные подпрограммы
> если можно из подпрограммы вынести сколько-нибудь - пять и больше строчек одного смыслового действия/вычисления в ещё одну подпрограмму, надо немедля это сделать
Именно. Даже не пять, двух вполне достаточно. Главное — чтобы это была именно обособленная подзадача, а не какие-то произвольные несколько строчек.
> интуитивно казалось, что модули используют, когда из основной программы надо вынести в отдельную единицу трансляции хотя бы пару тысяч строк.
Тут вас интуиция подвела. Модуль на пару десятков строк — явление вполне обычное, например, когда двум-трём разным модулям нужна одна и та же подпрограмма, и непонятно, в какой из них её засунуть.
Между прочим, есть ещё и следующий архитектурный уровень — библиотека. Это набор взаимосвязанных модулей, решающих какой-то логично объединённый набор задач. Только если у вас возникнет желание выделить часть ваших модулей в отдельную библиотеку на Паскале — то, скорее всего, с Паскаля уже пора слезать.
ответить
Вложенные процедуры-функции
На тему вложенных процедур известный тест Д. Кнута "Man or Boy?" для проверки компиляторов АЛГОЛ-60 на вшивость.
begin real procedure A(k, x1, x2, x3, x4, x5); value k; integer k; real x1, x2, x3, x4, x5; begin real procedure B; begin k := k - 1; B := A := A(k, B, x1, x2, x3, x4) end; if k ≤ 0 then A := x4 + x5 else B end; outreal(1, A(10, 1, -1, -1, 1, 0)) endMan or boy.
(После письма Кнута на следующей странице сказочка про алгольщиков)
На примере текста можно увидеть, как упростились вложенные блоки в Си в одну сторону и в Паскале в другую сторону и изменился синтаксис объявлений по сравнению с Алголом.
https://rosettacode.org/wiki/Man_or_boy_test
ответить
Re: Re: Вложенные подпрограммы
Скажите пожалуйста, о чем идет речь? В первом томе, когда рисуется ромб, вы используете сначала верхнюю самописную процедуру PrintSpaces() 290стр., а затем в PrintLineOfDiamond() она идет внутри. Правильно ли я понимаю, что сначала делать подпрораммы общие, а потом использовать их в таких, которые требуются для задачи - нормальная практика? Понятно что нужно использовать модули, но что делать, например с математическими функциями? Каждый раз писать формулу для конкретной задачи внутри процедуры, которая эту задачу решает?
ответить
Re: Re: Re: Вложенные подпрограммы
Упоминаемый вами фрагмент не имеет никакого (вообще никакого) отношения к вложенным подпрограммам. В моей книге, вынужден это ещё раз подчеркнуть, вложенные подпрограммы не рассматриваются, не применяются и не появляются. Специально рассказывать вам тут, чтО это такое, я не буду: если бы я считал правильным (или даже допустимым) применение вложенных подпрограмм, я бы рассказал о них в книге.
ответить
Re: Re: Вложенные подпрограммы
> Пятьдесят строк — тревожный звоночек, семьдесят — криминал, немедленно переписывать
А почему тогда в Талассе в thalcgi.cpp у вас функция main 90 строк, функция process_comment_edit 109 строк, функция process_comment_add 86 строк?
ответить
Re: Re: Re: Вложенные подпрограммы
Как почему? Потому что не уследил. Там ещё в generate.cpp подобные монстрики есть.
И вот что, давай-ка отсюда, я тебя сюда не звал.
ответить
Re: Вложенные подпрограммы
Люди, скорее всего, черт знает что представляют себе, когда слышат слово "уродование мозгов, уродование мышления". В этом ничего страшного нет, это просто такая привычка, от которой тяжело избавляться, особенно если она проявлялась очень много раз. Суть привычки, суть уродства в том, чтоб думать какую-то фигню в конкретных случаях программирования, которую программисты без такой привычки в этих случаях обычно не думают. В вашем случае мышление уже изуродовано: вы уже подумали о том, о чем, как видите, сам Столяров говорит, что это полная дичь об этом сейчас думать, и что надо делать по-другому. Не стоит спешить осваивать дальнейшие кусочки книги, пока не начнет получаться писать программы так, чтобы слово "вложенные подпрограммы" даже в голову не приходило.
Вложенные подпрограммы это аж третий том. Вы это слово "вложенная подпрограмма" к текущему моменту вообще даже слышать не должны были. Ровно как и всякий человек, который захотел познать ошметки компьютерной науки, он ни в коем случае на этом своем этапе не должен слышать слово "питон", "джаваскрипт", "ИДЭ", "паскальАБЭЦЭНЭТ", и лезть куда-то туда, где вся эта хрень мелькает.
Судя по всему, вы оказались в столяровском лесу уже после того, как побывали в каких-то нежелательных местах. Я, признаться, тоже был на вашем месте. Слова "классы, обьекты" я слышал в тот же момент, когда только учился осваивать синтаксис паскалевского арифметического цикла for. Должен сказать, что вам очень повезло, что вы загремели в этот чудесный лес.
Что имеется ввиду под "я на первом томе". Имеется ввиду, что первые две части уже прочитаны и поняты? Сначала стоит освоить эту теорию. Всего, что она содержит, достаточно, чтобы программировать и программировать весьма красиво, и только то, что она содержит, следует использовать. (Каюсь, лично я использовал ключевое слово overload, о котором в книге ни слова, но это совсем не то же самое, что использовать синтаксические навороты, как описание функций в теле функций, описание функций в перечне полей записи, и прочие вещи подобного рода).
ответить
Re: Re: Вложенные подпрограммы
> Вложенные подпрограммы это аж третий том.
Не, это вы гоните. Нет в третьем томе никаких вложенных подпрограмм, а параграф 11.1.10, на который я сослался, содержит рассказ, почему вложенных подпрограмм, собственно говоря, быть и не должно. Но объясняется это через термин "фунарг-проблема", который намертво связан с Лиспом (в котором оная проблема и была впервые обнаружена) и вряд ли может быть без Лиспа вполне осознан.
ответить
Re: Re: Вложенные подпрограммы
Буду отвечать на эти тезисы чуть-чуть не по порядку, чтоб в итоге ответить на главную мысль.
> Вы это слово "вложенная подпрограмма" к текущему моменту вообще даже слышать не должны были.
Рылся в гостевой книге именно этого сайта и нашел это слово именно здесь :-) Совершенно случайно.
> человек, который захотел познать ошметки компьютерной науки, он ни в коем случае на этом своем этапе не должен слышать слово
Ну, тут очевидная проблема: человеку, который предмета ещё не знает, сложно разобраться, чего ему следует слышать, а чего не следует.
> Судя по всему, вы оказались в столяровском лесу уже после того, как побывали в каких-то нежелательных местах.
> Должен сказать, что вам очень повезло, что вы загремели в этот чудесный лес.
Вы всё понимаете абсолютно правильно. Однажды я захотел всё это освоить и стал лезть в самые разные места. И в книжки по питону, и во всякие курсы, и в K&R C. Не знаю, может, это прозвучит несколько шуточно, но от этих книг меня отвернула моя собственная интуиция: в какой-то момент их чтения я начинал чётко понимать, что понимать читаемое я не то что не могу, а не обязан: явно начинаю не с того. После чего я немедленно прекращал изучать читаемое.
Может, это и везение, но для меня скорее результат долгих поисков. Это первая книжка, от которой "интуиция" меня пока не отпугивает.
> Слова "классы, обьекты" я слышал в тот же момент, когда только учился осваивать синтаксис паскалевского арифметического цикла for
Я, к сожалению, тоже слышал их раньше, чем нужно. Но, благодаря всё той же интуиции, бросил изучение темы на рассказах про "...вот есть корова, вот у нее есть отдельные органы, которые являются частью коровы, но мы думаем о них как о отдельных объектах..." - потому что почувствовал, что делаю это именно что раньше, чем нужно.
> Имеется ввиду, что первые две части уже прочитаны и поняты?
Ну да, именно это имеется в виду. Единственное, чего я пока по хорошему не освоил - рекурсия. Ну, и собственно, модули: к теме отнёсся прохладно, просто пробежал глазами, подумав, что мне это пока не надо. Вот только сегодня на этом сайте узнал, что мне пора бы это освоить.
> Всего, что она содержит, достаточно, чтобы программировать и программировать весьма красиво
Вот лично мне - недостаточно. Причем единственное, что относится к "недостаточно", моя личная единственная проблема - это как научиться писать и правильно структурировать большие программы. К сожалению, у меня всё ещё есть ситуации, когда хочется написать какую-то программу с определенным набором возможностей, и я понимаю, как реализовать по отдельности каждую из них. Но иногда не понимаю, как адекватно собрать всё воедино - как из кучи возможностей игрушки, например, реализовать в итоге один основной цикл ее работы.
Получается, что я, возможно, "освоил" первые две части - но идти дальше мне пока не стоит; нужной мне теории в этих двух частях, похоже, нет. Но, похоже, такой теории вообще не существует. Программировать вообще можно только самому научиться. Маловато программ свыше тысячи строк написано.
Теперь к вашей главной мысли, что в начале вашего коммента.
> Не стоит спешить осваивать дальнейшие кусочки книги, пока не начнет получаться писать программы так, чтобы слово "вложенные подпрограммы" даже в голову не приходило.
Ну да, так и есть, и понимаю я это сам - как было описано выше.
> В вашем случае мышление уже изуродовано
Ну, фиг его знает. Я считаю, что ничего подобного не произошло. Сошлёмся на вас же: мышление изуродовано, когда появилась привычка, от которой не можешь отказаться; а у меня в запасе ни привычек, ни способов писать любые программы, какие захочу - одни только вопросы наподобие таких, что я задал в стартовом комменте. В моём случае они возникают из-за желания как раз приобрести "привычки" и "способы", и обязательно из разряда хороших - в общем, из-за желания научиться программировать.
И прекрасно, что вы и другие опытные люди - в т.ч. и сам А.В. - даёте ответы новичкам. Благодарю :-)
ответить
Re: Вложенные подпрограммы
Да всё у вас нормально будет. С подпрограммами вы осознали факт наличия проблемы, что вот нужен какой-то метапереход, надо как-то все эти локально используемые подпрограммки куда-то засунуть, чтоб не отсвечивали. Это может показаться странным, но я имею наглость утверждать, что тут сама вот это вот способность понять, что проблема имеется — важнее, чем догадаться, какое из решений правильное.
ответить
Навеяло этим топиком
Андрей Викторович, хотите головоломку?
Как сделать "локальную" функцию внутри другой функции в С++ (в самом обычном, старом C++, никакого С++11 и даже C++98)?
Когда-то решение этой проблемы придумали (тогда ещё умные хитрые) разработчики Boost C++ Libraries, будь он 300 раз не ладен, сейчас их "творчество", конечно, никуда не годно.
Хотя, наверное, вы быстро отгадаете, учитывая, что вы InteLib придумали, но всё же.
ответить
Re: Навеяло этим топиком
Задача недопоставлена, непонятно, какими свойствами должна обладать эта "локальная функция".
Рискну предположить, что имеется в виду следующее: надо описать локально класс и в нём сделать метод с именем operator()(...), после чего ввести локальную, опять же, переменную этого класса.
Кстати, никогда не задумывался, будут ли при этом в теле такого метода (и любого другого метода локально описанного класса или структуры) видны локальные переменные самой этой функции, где весь этот бардак происходит. Если нет, то всё в порядке. А вот если да, то всё на самом деле очень плохо, настолько плохо, что потребует пространных объяснений.
Рискну, впрочем, предположить, что всё не настолько плохо. Иначе этим уродам, которые придумали C++11, не пришлось бы вводить лямбды как отдельную сущность.
ответить
Re: Re: Навеяло этим топиком
Да, вы быстро отгадали. И да, действительно, переменные вне функции не захватываются. Однако авторы Boost.LocalFunction решили и эту проблему.
int main(void) { // Some local scope. int sum = 0, factor = 10; // Variables in scope to bind. void BOOST_LOCAL_FUNCTION(const bind factor, bind& sum, int num) { sum += factor * num; } BOOST_LOCAL_FUNCTION_NAME(add) add(1); // Call the local function. }Связать локальные переменные с локальной функций тоже можно и тоже без C++11, но для этого используется по-настоящему страшная библиотека Boost.TypeOf. Эта библиотека позволяет определить тип выражения в compile-time без C++11. Она использует либо расширения известных ей компиляторов (typeof в g++ и т.п.), либо адскими макросами (c использованием Boost.Preprocessor) изменяет исходники всей единицы трансляции, чтобы адскими шаблонами из Boost.MPL (Meta Programming Library) узнать тип объекта в compile-time. Опять жирно подчеркну, это работает в обычном C++, никакого C++11, даже STL не нужен.
Также поддерживаются шаблоны с локальными функциями:
template T total(const T& x, const T& y, const T& z) { T sum = T(), factor = 10; // Must use the `..._TPL` macros within templates. T BOOST_LOCAL_FUNCTION_TPL(const bind factor, bind& sum, T num) { return sum += factor * num; } BOOST_LOCAL_FUNCTION_NAME_TPL(add) add(x); T nums[2]; nums[0] = y; nums[1] = z; std::for_each(nums, nums + 2, add); return sum; }По-моему это потрясающе, когда макросами и шаблонами можно так извернуться, что изменить язык до неузнаваемости, фактически ввести в него новые синтаксические конструкции, и что самое прекрасное, для компилятора это всё тот же обычный C++, без C++11 и STL.
Ограничения не в языке программирования, а в умении изворачиваться.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Sun Jan 26 08:08:16 2025 UTC
Системные вызовы в ассемблере
Судя по всему, в линуксе официально рекомендуется вызывать системные вызовы не через int 80h, а через AT_SYSINFO из auxiliary vector которая является указателем на точку входа в syscall из vDSO, поскольку так должно быть быстрее. Сам auxiliary vector должен находиться в стеке после аргументов командной строки и переменных окружения. Правда на x86_64 этой штуки нет, но на i386 должна быть.
Впрочем, я полагаю, в любом случае стоит начать с int 0x80, а потом можно уже попытаться переписать код для использования этого вектора и посмотреть, будет ли это и правда быстрее. А вы как думаете?
ответить
Re: Системные вызовы в ассемблере
Как я думаю?
Во-первых, я думаю, что на том уровне изучения ассемблерного уровня (пардон за повтор слова), который предполагается моим курсом, а равно и исходя из тех целей, ради достижения которых в моём курсе вообще присутствует часть, посвящённая ассемблеру, — рассказ о vDSO неуместен, как и любого рода "обходные пути" попадания в ядро, маскирующие суть: такую команду процессора, которая одновременно переводит процессор в привилегированный режим и передаёт управление на обработчик, находящийся в ядре. Для x86_64 это была бы команда syscall (но если перейти на x86_64, потеряется возможность полноценно рассказать о стековом фрейме, что совершенно неприемлемо), для i386 это команда программного прерывания. И уж что тут двести лет неважно, так это то, что якобы это всё можно сделать быстрее, при том что я, например, не возьмусь внятно объяснить, за счёт чего. Ну то есть понятно, что хитрый vDSO для некоторых системных вызовов вообще не делает системного вызова: вроде, например, всякие getpid он сам отрабатывает, не прыгая в ядро, что, конечно, изрядно экономит процессорные такты. Но задача здесь и сейчас стоит не в том, чтобы рассказать, как умные дядьки из Linux Kernel Team придумали хитрожопую оптимизацию. Задача состоит в том, чтобы показать, как устроен мир, причём безотносительно конкретного ядра и конкретной аппаратной платформы, Linux и i386 здесь просто для примера, чтобы можно было потрогать реальность руками.
А во-вторых, есть такой момент, что я принципиально не принимаю никаких рекомендаций по содержанию книги. Если бы я не придерживался этого правила, книга ещё в первом издании превратилась бы в ворох бессвязных фрагментов.
ответить
Re: Re: Системные вызовы в ассемблере
> рассказ о vDSO неуместен, как и любого рода "обходные пути" попадания в ядро, маскирующие суть
Это понятно. Книга — это не мануал и даёт основы, если в неё всё подряд добавлять, будет не три тома, а все триста и читать её никто не захочет. Вопрос в том, есть ли что-то плохое в том, чтобы программы-этюды для ассемблерной части писать с использованием этой штуки вместо int 80h, если есть понимание, что эта команда делает?
> если перейти на x86_64, потеряется возможность полноценно рассказать о стековом фрейме, что совершенно неприемлемо
Про это в книге или где-то в гостевой есть подробности на тему что не так с фреймами на 86? На ЛОРе много вопросов, вроде, почему не ARM, почему не x86_64 и так далее. Я думал, что i386 для универсальности - вдруг кто-то и правда откопает что-то вроде Pentium III. А статический i386-код работает и на 64-битном линуксе, а оказалось и ещё что-то есть.
ответить
Re: Re: Re: Системные вызовы в ассемблере
> Вопрос в том, есть ли что-то плохое в том, чтобы программы-этюды для ассемблерной части писать с использованием этой штуки вместо int 80h, если есть понимание, что эта команда делает?
Это какой "этой штуки"? Вот этой вашей через AT_SYSINFO из auxiliary vector которая является указателем на точку входа в syscall из vDSO? Вы что, издеваетесь? Вы хотя бы на минутку себе представляете, сколько непонятных и никому не нужных частных технических подробностей придётся засунуть в текст книги, чтобы появилось вот это ваше понимание, что эта команда делает?! Не говоря уже о том, что откуда-то ещё придётся добывать и адрес вектора, и значение AT_SYSINFO. А ассемблер — не Си, хидер от линуксового ядра не подключишь.
> Про это в книге или где-то в гостевой есть подробности на тему что не так с фреймами
Самое любопытное, что в тексте книги, похоже, этот момент явным образом не упоминается, хотя я почему-то был уверен, что в предисловиях это есть. Но на вопрос "что не так" ответ вроде бы очевиден: регистров слишком много, так что все параметры через них передаются. Ну, почти все. Получается, что от всего фрейма остаётся только "нижняя" половинка, этого явно недостаточно, чтобы воспринять всю концепцию. Разумеется, бывает так, что и в рамках fastcall используется передача параметров через стек (например, когда передаётся по значению какая-нибудь структура или объект), но придумать такой учебный пример, чтобы там это происходило и не было притянуто да уши — увольте-с.
> На ЛОРе много вопросов
Текущую дискуссию я не смотрел, но обычно там при упоминании моей скромной персоны появляются не вопросы, а утверждения, причём от людей, никогда не пробовавших никого ничему учить. Ей-богу, вам делать больше нечего, как тратить время на l.o.r.?
ответить
Re: Re: Re: Re: Системные вызовы в ассемблере
Я стесняюсь спросить, а что такое ЛОР?)
ответить
счастливый человек, чо
Это сайт linux.org.ru. Когда-то это было вполне приличное место.
ответить
Re: счастливый человек, чо
А сейчас это, похоже, комментарии под вашим интервью у бороды, в которых вы - конченный параноик, и вообще, пхпхп, в вашей книге древний паскаль, выбрасывайте, щас это не модно). Если очень хочется найти хейтеров Столярова, крепко побомбить, будучи носителем столяровской парадигмы, это место подходит идеально). Правда есть риск сойти с ума от несусветного количества дебилизма, который пробивается только пулей.
ответить
Re: Re: Re: Re: Системные вызовы в ассемблере
> придётся засунуть в текст книги,
Я это не предлагал. Я не знаю, может у меня с формулировкой что-то не так... В общем, я пытался задать вопрос: предположим я (или кто-нибудь ещё) при чтении главы про ассемблер захочет разобраться во всей этой фигне и будет писать этюды с vDSO вместо int 128 — есть ли в этом что-то плохое?
Что касается текста книги, то я и не предлагаю его менять, но для полноты можно кратко упомянуть про vsyscall и vDSO в разделе, где описаны сегменты. Но ничего не мешает читателю и самому про них найти, если интересно.
ответить
Re: Системные вызовы в ассемблере
> предположим я (или кто-нибудь ещё) при чтении главы про ассемблер захочет разобраться во всей этой фигне
Бугагага, желаю успеха :-D Для начала man getauxval, далее везде. Конечно, к целям третьей части книги это не имеет вообще никакого отношения; судя по всему, вам таки придётся линковаться с glibc, а для этого ещё придётся соблюдать выравнивание стека на 16-байтовые "параграфы", о чём в книге тоже ни слова нет. Но никакого вреда от этой (сугубо добровольной) прогулки по граблям, я думаю, не будет. Просто уйдёт много времени (очень много, если раньше не сдадитесь), но, с другой стороны, наверняка будет получен какой-то интересный опыт.
> для полноты можно кратко упомянуть про vsyscall и vDSO в разделе, где описаны сегменты
vDSO "кратко и для полноты" упоминается во втором томе, в самом конце параграфа 5.3.3, который посвящён адресному пространству процесса. Раньше вставлять это упоминание я, скажем так, не вижу вообще никакой возможности.
ответить
Re: Системные вызовы в ассемблере
Я бы для начала взял какой-нибудь syscall из x86_64, у которого есть 32-разрядный аналог в i386, и сравнил бы работу инструкции
syscallв 64-разрядной программе с "тормозной"int 128в аналогичной 32-разрядной.ответить
Re: Re: Системные вызовы в ассемблере
А вот зачем? Чтобы что? Скорость работы самих инструкций можно в документации посмотреть, но в сравнении с потерями на переключениях контекстов это в любом случае пренебрежимый мизер.
ответить
Re: Системные вызовы в ассемблере
Если разница во времени обработки ситемного вызова несущественна, то и с
sysenterне стоит возиться.ответить
Re: Re: Системные вызовы в ассемблере
Вот как раз временя обработки (т.е. сколько времени ядро потратит) весьма существенно. Даже время, которое непроизводительно теряется за счёт переключения контекстов (перенастройка MMU, зарубленные конвейеры команд, зарубленный кеш, вот это вот всё), тоже существенно. В сравнении с этим всем разница во времени, которое процессор потратит на инициирование системного вызова (выполнение команды int 80h, syscall, sysenter или ещё какой), ничтожна.
ответить
☞ From IDK (unverified) Thu Jan 23 05:37:53 2025 UTC
Страницы
здраствуйте, я недавно решил начать читать Программирование: введение в профессию том 1, у меня было скачано прошлое издание (до 2,9) и сегодня я увидел что появилось новое свежее издание 2,9, но эти издания очень сильно отличаются по количеству страниц , вопрос почему ?
ответить
Re: Страницы
Потому что формат другой, в 2.9 страницы почти втрое длиннее по вертикали.
ответить
Re: Re: Страницы
Если не секрет, то почему вы решили выбрать именно такой формат, а не как в предыдущем издании?
ответить
Re: Re: Re: Страницы
http://www.stolyarov.info/node/427#cmt1
ответить
☞ From Arnold (unverified) Wed Jan 22 05:47:38 2025 UTC
О пользе криптовалют на реальном примере
Хочу привести аргумент в пользу того, почему криптовалюта — не фуфло, а полезная штука. Государство может ограничить переводы через банк, а в некоторых случаях и вообще изолировать другое государство от международных платежей, мол, ссанкции. Вот мой пример: я довольно часто езжу по странам. У меня есть российский банковский счет, куда приходит мой заработок с проектов. А я в это время могу быть в другой стране, и мне понадобилось эти деньги снять. Что я буду делать? За минут 15, не спеша, я все проверну: куплю криптовалюту с российской карты, тут же продам ее и деньги придут на иностранную, оттуда я могу их снимать. И тут не важен курс валюты, он не успеет измениться, пока я покупаю ее и продаю. Таких реальных примеров использования крипты еще много можно привести.
ответить
Re: О пользе криптовалют на реальном примере
И что?
Во-первых: каким способом весь этот высер опровергает тот простой факт, что за т.н. криптовалютами нет и не будет никакого источника ценности, кроме абсурдной веры фанатиков? И как это опровергает тот факт, что абсурдная вера фанатиков — это явно недостаточное обеспечение для денег?
Во-вторых, вот это вот "куплю с российской, продам на иностранную" не имеет никакого отношения к реальности. С российской карты крипту купить возможно, тут я согласен. Продать крипту так, чтобы деньги пришли на карту физлица в иностранном банке и это не имело последствий в виде (а) вопросов от местных налоговиков и, что ещё хуже, банковского комплайенса и (б) полной деанонимизации на площадке, где крипта будет продаваться — вот это всё невозможно. Ваще. Ну то есть это, может быть, доступно таким персонажам, у которых, условно говоря, либо свой банк, либо денег столько, что можно купить свой банк. Но эти персонажи погоды не делают (а если делают, то совсем не ту, которая нам интересна), тогда как для широкой публики всё это — сказочки от доброй бабушки, не более того.
В третьих, я за уже почти два года плотного исследования вопроса не нашёл софтверного решения, которое позволило бы мне принимать донаты в крипте и при этом хотя бы издали выглядело сколько-нибудь приемлемо. Поставленное непойми откуда на истыканный зондами смартфон "приложение" — это не решение для работы с деньгами.
А в-четвёртых, наличную валюту пока что не отменили. И думать сейчас надо не о достоинствах мифических "криптовалют", а о том, как не дать государевым мразям заткнуть оборот наличных.
И вот что, свали отсюда. Для этого сайта ты слишком туп.
UPD: Оказалось, что это удолбище я выгнал с сайта сразу в двух ветках, не обратив внимание на совпадение в поле имени. Таких случаев не припоминаю, феерическое чмо.
ответить
Re: Re: О пользе криптовалют на реальном примере
> нет и не будет никакого источника ценности
Где-то встречал на этом сайте утверждение, что единственный источник ценности фиатной валюты это обязательство какого-то государства принимать данную валюту в уплату налогов и сборов. В Сальвадоре, насколько мне известно, биткоин принимают в уплату налогов, и обязывают торговцев принимать его в уплату за товары и услуги уже года три, если не больше.
ответить
Re: О пользе криптовалют на реальном примере
Есть у меня нехорошее подозрение, что материальная ценность всего, чем располагает сальвадорское государство, в сравнении с совокупной "ценностью" всех биткоЙнов, находящихся в обращении, представляет собой величину пренебрежимо малую.
И не сметь на моём сайте писать "биткойн" без и-краткого.
ответить
Оффтоп: написание слова
> И не сметь на моём сайте писать
А правильно писать именно с буквой Й? В русской википедии (хоть и далеко не факт, что она авторитет) написано, что можно как с И, так и с Й.
ответить
Re: Оффтоп: написание слова
По правилам транслитерации "oi" должно превращаться в "ой" за исключением нескольких особо оговоренных случаев (весь список исключений не помню, но помню, что там есть суффикс -oid; при этом слово coin под исключения не подпадает).
ответить
Re: Re: О пользе криптовалют на реальном примере
Тут недавно обсуждался Monero, вы сказали что можно попробовать, есть какие успехи?
ответить
Re: Re: Re: О пользе криптовалют на реальном примере
Нет никаких успехов. Всё время находятся более срочные дела. К тому же я толком не вижу, куда потом эту монеру девать.
Ну хотя теперь-то, может, Трамп американским финансовым "контролёрам" хвоста накрутит, так что монеру перестанут выкидывать с криптобирж за то, что она не поддаётся трекингу.
Но есть и другая проблема. Как работает биткойн, я с горем пополам разобрался. Как работает монеро, я не понимаю, хоть тресни. Слишком сильное криптоколдунство. А "дышать наощупь" я как-то не привык.
ответить
Re: Re: Re: Re: О пользе криптовалют на реальном примере
>куда потом эту монеру девать
https://monerica.com/
Особенно хочу отметить сервисы предоплаченных карт (https://allark.app/), позволяющих оплатить что угодно в Monero. Очень помогает, если живешь в РФ.
ответить
Re: Re: Re: Re: О пользе криптовалют на реальном примере
> Как работает монеро, я не понимаю, хоть тресни
на официальном сайте есть книжка на 200 страниц с объяснениями, но там много математики
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Tue Jan 21 10:56:34 2025 UTC
Опечатки в странице индивидуального менторинга
Пропущен пробел, вставлен лишний символ перевода строки.
Там еще ссылка ведет на старое издание, но, возможно, так и задумано.
ответить
Re: Опечатки в странице индивидуального менторинга
Там не опечатка, это бага во вчерашней версии Талассы. Работы ведутся :-)
ответить
По поводу текущей версии
Кто-то создал новость про эту версию на Лоре и там указали ещё способы запуска js кода: https://www.linux.org.ru/news/opensource/17854390#comment-17854587.
Я попробовал локально в талассе и у меня код выполнился (если ключить js).
Автор того комментария писал следующее: "Когда кликнешь по этой ссылке, код сработает. Не знаю, почему, так с незапамятных времён браузеры работают. Наверное кому-то когда-то это показалось красивым. Типа есть протокол http:, mailto:, а есть протокол javascript:."
Я не разбираюсь в этом всем, но, возможно, когда в талассе появится bbcode html-тэги станут не особо нужны.
ответить
Re: По поводу текущей версии
Ага, вовремя. Придётся, видимо, до особого распоряжения тег <a> выкинуть из списка разрешённых.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Tue Jan 21 08:01:38 2025 UTC
Кумир vs паскаль
В современном школьном учебнике информатики начинают с кумира, но в том же классе сразу переходят на паскаль после введения понятия алгоритма, последовательности операторов, ветвления, цикла и тд. Есть ли какой-то вред от такой подачи или это просто бесполезная трата времени, но вреда нет?
ответить
Re: Кумир vs паскаль
Насколько я могу судить, школьная информатика в её нынешнем виде вообще в основном вредоносна. Конечно, Кумир сам по себе — "изобретение" просто кошмарное, как, впрочем, и сама идея, что можно программы писать кириллицей и что якобы так может быть почему-то "проще": это вот просто не так и всё; причём человеку, который не знает английского, осваивать формальные языки, использующие английские слова, даже проще, а вовсе не сложнее, как это пытаются представить кумиротворцы и прочие долбанутые изоляционисты.
Так или иначе, несомненно, попытки "изучать" Кумир наносят определённый вред, искажая восприятие действительности, но я не возьмусь оценить, насколько этот вред значителен в сравнении с остальными аспектами школьной информатики. Вон у вас проскакиевает введения понятия алгоритма — как правило, при этом формулируется какое-то "определение" алгоритма, что уже просто-таки антинаучно, на уровне астрологии или карт Таро. Кроме того, в школах обычно применяют Windows, и это, пожалуй, основной источник вреда школьной информатики, на фоне которого всякие там кумиры и прочие дебильные изобретения наших "гениальных педагогов", скажем так, становятся незаметны.
ответить
Re: Re: Кумир vs паскаль
У нас в школе на информатике был Alt Linux. Смею заверить, что хрен редьки не слаще. Даже терминал ни разу не запустили за всё время.
ответить
Re: Кумир vs паскаль
Сама по себе установка Linux на компьютеры никоим образом не означает, что у учителей информатики откуда-то внезапно появится знание предмета и понимание, как его надо преподавать.
ответить
Re: Re: Кумир vs паскаль
В современном учебнике 2023 года издания для восьмого класса вот такое пишут:
> Алгоритм - это предназначенное для конкретного исполнителя описание последовательности действий, приводящих от исходных данных к требуемому результату, которое обладает свойствами дискретности, понятности, определенности, результативности и массовости.
> Свойство результативности означает, что алгоритм долен обеспечивать получение результата после конечного, возможно очень большого, числа шагов.
В общем, прошивка какого-нибудь МК, например читающая данные с датчика и переодически отправляющая их в сеть, которая вырубается только физическим отключением питания — это не алгоритм, по мнению Босовых. Да и просто ядро, хотя его и можно завершить штатным способом, например кнопкой питания, командой poweroff / halt / telinit 0 или вызвав kernel panic — что-то я сомневаюсь, что выключенный компьютер можно считать результатом выполнения ОС.
Любая программа, использующая ГСЧ тоже в пролёте, кстати.
> человеку, который не знает английского, осваивать формальные языки, использующие английские слова, даже проще, а вовсе не сложнее, как это пытаются представить кумиротворцы и прочие долбанутые изоляционисты.
Мне кажется, что не проще и не сложнее, а так же. Основное неудобство в том, что постоянно приходится раскладку переключать, хотя в IDE по идее можно зажимать альт для временного переключения раскладки. В кириллице букв больше, а значит некоторые спецсимволы переезжают в менее удобную позицию или вовсе исчезают. И имена переменных кириллицей - это как-то странно. С другой стороны, есть сочетание хороших черт из паскаля и C.
Ну и в конкретно существующей IDE есть крайне сомнительные решения:
1. Автоматическое выравнивание кода, причём в сохранённом файле его нет, то есть читать через отдельный файл программы неудобно.
2. Нет отдельного компилятора, так что нельзя написать код в текстовом редакторе и вручную скомпилировать и запустить.
3. Отсутствие записей и указателей. Хотя это уже к языку, а не IDE.
ответить
Re: Re: Re: Кумир vs паскаль
Не понимаете, да?
> Алгоритм - это
Всё, понимаете? Совершенно неважно, что будет написано дальше. Если просто начать формулировать "определение" алгоритма, весь учебник целиком превращается тем самым в кусок антинаучного бреда — на уровне астрологии и хиромантии. Я специально про это в книжке целую простыню написал, см. первый том, параграфы 1.3.5, 1.3.6, 1.3.7. Там, кстати, и про всю эту бредятину насчёт "завершаемости" и "массовости". Если что, ваш пример с микроконтроллером не позволяет увидеть и тысячной доли всей чудовищности того бреда, который несут авторы школьных учебников.
Когда-то давно я на какой-то из учебников Босовой дал положительное заключение. По-моему, единственное положительное из десятка тех, что довелось написать. Конечно, тогда там этого бреда не было. Но, видимо, я всё равно сделал большую ошибку. Вся эта публика с "педагогическими" учёными степенями годится только в биореактор, и, больше того, должна быть срочно туда отправлена.
> хотя в IDE
IDE нельзя применять при обучении программированию. Нельзя и всё. К стенке ставить за такое "обучение".
ответить
Re: Re: Re: Re: Кумир vs паскаль
> Если просто начать формулировать "определение" алгоритма, весь учебник целиком превращается тем самым в кусок антинаучного бреда — на уровне астрологии и хиромантии.
progintro_2_9_v1.pdf, с. 59:
> мы точно знаем, что определения алгоритма нет и быть не может, потому что любое определение, каково бы оно не было, выбьет основу из-под целого раздела математики - теории вычислимости.
В чём польза столь категоричного подхода? Я перечитал параграфы 1.3.{5,6,7}, но по-прежнему не понимаю, чем с утилитарной точки зрения будет хуже, если мы зафиксируем какое-нибудь определение (например, назовём алгоритмом всё то, для чего существует МТ). И если у физиков и математиков, изучающих теорию вычислимости, получится предъявить воплощение сверх-Тьюринговой машины или какую-нибудь интересную/полезную модель, тогда определение и поменяем.
Какие полезные модели мы не сможем построить, если будем использовать такое определение? И тот же вопрос для понятия "вычислимая функция" - почему бы тоже не выбрать что-нибудь, например "это такая функция, которую может вычислить МТ"?
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Кумир vs паскаль
Ответ на ваш вопрос в книге дан в явном виде. Вот прямо буквально сформулировано, что конкретно станет плохо. Если вы не умеете читать, то вам вряд ли может помочь мой ответ в форме коммента на сайте.
ответить
Re: Re: Кумир vs паскаль
Предположу, почему именно окошки применяют в школах. Ученики вырастут, далеко не все пойдут работать программистами. Они освоят обычные офисные профессии, где традиционно используют Windows. Более того, при всем желании использовать Linux (если надоели скучные виндусовские обои), они далеко не всегда будут находить нужные программы под эту систему, их просто нет. А те аналоги, которые есть, часто хуже, чем на Windows. Такова правда. И большинство из выпускников школ даже не столкнется с Линуксом, работая за ПК. Если, конечно, не произойдет революция в этой сфере, которая привела бы к тому, что люди массово перейдут на Линукс. Но вряд ли такое произойдет в ближайшие 10 лет.
ответить
Re: Re: Re: Кумир vs паскаль
Ваше предположение, я бы сказал, вызывающе неверно. Windows в школах применяют исключительно потому, что тупых школьных "учителей информатики" ни на что другое не хватает — точнее, их не хватает вообще ни на что, просто виндоус уже есть. А что там "пригодится" или "не пригодится" типа якобы "в жизни", здесь вообще не имеет никакого отношения к делу, поскольку уж, например, тригонометрия точно никому никогда не пригодится, но это не повод её в школе не изучать.
И вон с моего сайта, мразь. Вон отсюда, чмо поганое. Дорогу сюда забудь, гнида. А лучше сдохни. Такие как ты наносят слишком много вреда окружающим.
UPD: Что конкретно непонятно в последнем абзаце, уёбок? Завали ебало и нахуй отсюда. А так вообще рекомендую сначала читать локальные правила, а потом уже начинать нести хуйню на чужой территории.
ответить
Re: Re: Re: Re: Кумир vs паскаль
> тригонометрия точно никому никогда не пригодится
Чтобы ножик наточить под нужным углом, ещё в восьмом классе синусом пользовался.
ответить
Re: Кумир vs паскаль
Не, синус как таковой — это ещё не тригонометрия. Да даже формулы приведения могут понадобиться, хотя вряд ли. А вот какая-нибудь формула тангенса половинного угла или формула косинуса суммы в жизни не пригодится никому, кроме тех, кто станет математиком или очень серьёзным инженером, но эти в итоге математику возьмут не из школы, и к тому же их намного меньше, чем пользователей Linux, если посмотреть, с чего тред начался.
ответить
☞ From graphviz (unverified) Mon Jan 20 16:50:26 2025 UTC
Xfig с кириллицей или перемещение в dotty
Здравствуйте! Не так давно потребовалось строить большую диаграмму и остановился на выборе между Xfig и graphviz. Для первого проблема с кириллицей (спасибо Андрею Викторовичу за акцент на этой проблеме в книге по латеху, но это у меня это не сработало)
На всякий случай: devuan
Применялись всевозможные ухищрения вроде -international, но увы.
Я, пока разбирался с кириллицей в подписях, накидал разметку для graphviz. Получилось неплохо, но нужна корректировка позиций. В идеале подтянуть это дело мышкой. Как стало известно, для этого, между прочим, придумали dotty. В нем все работает отлично, но почему-то не сохраняется позиция. Может среди посетителей сайта найдутся любители подобного инструментария? В документации по dotty не нашел информации о сохранении позиций фигур после их изменения мышкой (есть save и save as, но позиция не меняется). Как итог - либо только ASCII в Xfig, либо криво через dot. Может кто-то знает более эффективные программы? Пробовал dia - выдает дичайшие глюки на моей машине. Про тяжеловесов вроде gimp, inkscape, krita говорить не приходится.
ответить
Re: Xfig с кириллицей или перемещение в dotty
Что-то сомневаюсь я, что у вас там koi8r.
Впрочем, начиная с какой-то версии, xfig и у меня перестал корректно работать с русскими буквами. Приходится набирать надписи транслитом, потом открывать файл .fig в редакторе и вручную менять транслит на соответствующие русские буквы. xfig их показывает как иероглифы, так что редактировать потом получается разве что "чуток подправить", но fig2dev всё потом делает правильно.
Будет ли работать с utf8 — не знаю, не пробовал.
ответить
Re: Xfig с кириллицей или перемещение в dotty
Попробуйте пакет tikz для латеха. У него есть ещё множество собственных пакетов, возможно, найдётся и для нужного вам вида диаграмм. Вроде бы и конвертеры из fig в его разметку существуют, но сам не юзал.
В dot задать позицию явно вообще невозможно, он сам решает, что где располагать. dotty не пробовал, но предположу, что должен быть экспорт в какое-нибудь изображение (если его нет, нафига тогда редактирование сделали).
ответить
☞ From User (unverified) Mon Jan 20 08:54:56 2025 UTC
JS побеждает
На Хабре увидел новость:
Самый ****ц, что они этим аргументируют защиту от спама и вредоносной активности! Т.е. вместо того, чтобы показать простую страницу с маркированным списоком ссылок «вот сайтов, где есть то, что ты искал», они делают обязательную необходимость скриптов и говорят, что так безопаснее!!!
И ведь не они же одни… Чем можно пользоваться, вместо Гугла, у чего не будет трекинга и жабаскрипта?
Очень надеюсь, что мир снова придет к каталогам сайтов на статичных страницах, но кажись это будет на столько не скоро…
ответить
Re: JS побеждает
Мне не вполне понятно, чему вы удивляетесь. Гугл — главный бенефициар беспредела, творящегося на вебе и "мобильных устройствах". Присутствовать (своими программами) в каждом компьютере и каждом компьютерном устройстве мира — это заявка на власть над миром, и гуглу это, заметим, удалось.
Между прочим, вот только что проверил: duckduckgo.com всё ещё работает при выключенном JS. А каталоги на статических страницах будут, когда будет запрещена реклама и все поисковики загнутся ввиду отсутствия источника финансирования.
ответить
Re: Re: JS побеждает
К сожалению, ищёт duckduckgo не очень хорошо. В смысле, ищет-то он нормально, а смысл запроса понимает не очень. Например, на запрос "d-защёлка" гугл и яндекс выдают синхронный D-триггер со срабатыванием по уровню, что и требовалось, а duckduckgo дал лишь одну ссылку с откровенно фиговым материалом про это, а остальные про всевозможные замки и механические защёлки. Приходится быть более многословным, чтобы получить желаемое. В данном запросе достаточно добавить слово "триггер", но иногда приходится думать, как заставить его дать желаемый результат.
ответить
Re: Re: Re: JS побеждает
> К сожалению, ищёт duckduckgo не очень хорошо.
Да, и что? Это что, повод или основание пользоваться гуглом или тем более яндексом? С таким подходом мне не вполне понятно, что вы забыли на моём сайте.
ответить
Re: Re: Re: JS побеждает
Тоже ничего удивительного, duckduckgo это по сути прокси на майкрософтским Bing, а мелкомягкие никогда качеством своего софта не славились.
ответить
Re: Re: Re: JS побеждает
Могу посоветовать поисковик startpage.com, сам по мере возможности стараюсь пользоваться только им. Работает с выключенным javascript'ом, и его выдача чуть качественнее, чем у duckduckgo. Он также позволяет читать сайты, которые при выключенном js не отображают своего содержимого, как, например, хабр. Для этого надо перейти по ссылке Visit in Anonymous View, которая в выдаче находится рядом с основной.
ответить
cool story
>Он также позволяет читать сайты, которые при выключенном js не отображают своего содержимого, как, например, хабр
Оно даже википедию не может открыть через "Visit in Anonymous View".
>Something went wrong
>Looks like your browser is outdated.
>We want to protect your data and privacy online, but we can not do that if you are using outdated browsers. Please update your browser to the latest version.
ответить
Re: Re: Re: Re: JS побеждает
> Работает с выключенным javascript'ом
Меня он с выключенным js посчитал за робота и послал нахер. Даже капчу не предложил, просто выкатывает простыню с формочкой для фидбека, и всё. А с включённым работает. Своё фи я им отправил, но сомневаюсь, что заработает.
ответить
Re: Re: JS побеждает
>А каталоги на статических страницах будут, когда будет запрещена реклама и все поисковики загнутся ввиду отсутствия источника финансирования.
И на их место придут нейросети, которые в этом качестве уже используются. (И будем честны, справляются иногда получше гугла/яндекса)
ответить
Re: JS побеждает
Всеобщий запрет эксплуатации нейросетей, во всяком случае, имеющих возможность влиять на что-то за пределами компьютера, на котором крутятся (в том числе подключённых к интернету и вообще к компьютерным сетям) — это, насколько я могу судить, вопрос вполне обозримого будущего. Им, конечно, для начала придётся пару раз устроить что-нибудь этакое, поскольку ёжик птичка гордая, не пнёшь — не полетит. Но так-то вообще от паранойи по поводу "искусственного интеллекта" уже прямо воздух звенит, нужен только повод, а он рано или поздно появится.
Проблема, конечно, не в ИИ как таковом и тем более не в нейросетях, проблема существенно глубже (см. http://infoviolence.org/ru/vblog/video081.html, http://infoviolence.org/ru/vblog/video082.html). Но первым шагом в этом направлении будет, скорее всего, геноцид нейросеток.
ответить
Re: Re: JS побеждает
Проблема в том, что на государственном уровне запрещено должно быть только насилие, а нейросеть доступная как онлайн сервис насилием не является. А вот всеобщий бойкот нейросетей - это уже другое дело.
ответить
Re: Re: Re: JS побеждает
> на государственном уровне запрещено должно быть только насилие
Вообще-то это не так, см. ролик "Свободный гражданин". Но да,
> нейросеть доступная как онлайн сервис
не подпадает ни под один из четырёх пунктов — при условии, что доступ к ней явным образом обозначен как доступ именно к нейросети, а не что-то другое. (И, кстати, "онлайн-сервис" пишется через дефис, урою)
Но решение тут довольно простое: достаточно установить, что лица, подключающие нейросети к компьютерным сетям, несут ответственность за всё, что делают эти сети, как если бы всё это сделала не нейросетка, а лично персонаж, подключивший её к сети, вот прямо своими руками. Желающих, подозреваю, станет сильно меньше.
А потом ещё понять, что вообще-то дело тут не в нейросетках, и распространить этот принцип на произвольные программы, от которых исходные тексты не были заранее открыто опубликованы.
ответить
Re: JS побеждает
Простите за тупой вопрос, но не приведёт ли переход к каталогам сайтов к тому, что найти нужную информацию станет ещё сложнее, чем даже сейчас? Или предполагается прикрутить к каталогам маленькие поисковики? Или я чего-то не понимаю в этой жизни...
ответить
Re: Re: JS побеждает
Зависит от качества каталогов. Мне представляется несомненным, что каталоги возможно сделать более эффективными в плане навигации, чем тот bruteforce approach, который применяют поисковики. С другой стороны, столь же очевидно, что они такими станут сильно не сразу. Но чтобы directory services начали развиваться, нужно для начала, чтобы не стало поисковиков. Сейчас эта экологическая ниша поисковиками забита так, что для чего-то иного никакого пространства не осталось.
ответить
Re: JS побеждает
> они этим аргументируют защиту от спама и вредоносной активности
Так они защищают себя ("поиск" в смысле "поисковую машину"), а не вас. Смысл в том, что они отдают клиенту JS-код, который производит ряд тестов и присылает на сервер легко им проверяемый результат их прохождения, подтверждая в какой-то мере целостность среды исполнения.
Поскольку современные браузеры писать сложно, то маловероятно, что найдётся такой злоумышленник, который сделает досточно универсальное подмножество браузера, способное проходить эти самые тесты по ресурсам в разы эффективнее, чем обычный браузер.
Да и Google в таком случае может в любой момент подправить свой код, чтобы отличать такие программы от популярных версий браузеров, которым пользуются большинство их аудитории.
ответить
Re: Re: JS побеждает
У них там что, вычислительные мощности кончились? До сей поры они старательно делали вид, что компьютеры у них бесконечные.
ответить
Re: Re: Re: JS побеждает
У них "эффективные менеджеры" не кончились. Поэтому последнее время стали усиленно экономить на всём (включая еду и инженеров - пару лет назад были массовые сокращения, а на некоторых кухнях осталась только вода), кроме тех сервисов, которые напрямую продаются потребителю и AI.
ответить
☞ From Ivan (unverified) Fri Jan 17 23:08:40 2025 UTC
Blender - FreeCad - Python
Доброго времени суток, Андрей! Прежде всего, огромное спасибо за ваш труд и книги.
Начал изучение программирования по вашим книгам пару лет назад, прочитал первую часть про UNIX и сразу же перешёл на Linux. По профессии я столяр, и с переходом на Linux изучил Blender и FreeCAD для проектирования мебели (сейчас это стало моим основным заработком).
Сейчас появилась большая необходимость в автоматизации работы с этими программами и извлечении данных (списки деталей, материалов, кромок и т. д.). Проблема в том, что обе программы выбрали в качестве скриптового языка Python. Обе программы используют C и C++ как основные языки программирования, но мне до них пока далеко: я ещё на паскалевской части обучения, которое идёт медленно из-за большого объёма работы, обязательств, да и мне уже 40 лет.
Как быть в такой ситуации? Ждать, пока не освою C и C++, чтобы попытаться обойти Python? Или для таких задач Python всё же допустим?
Более двух лет я как-то обходился аддонами для получения данных из Blender, но сейчас проектирование мебели стало основной деятельностью, и нужно автоматизировать часть работы именно в этих программах.
Заранее благодарю за ответ и извиняюсь за возможные ошибки в тексте. Русский, хоть и мой родной язык, но я вырос в Аргентине, и, к сожалению, русского языка в школе у меня не было.
ответить
Re: Blender - FreeCad - Python
"Обойти питон" у вас тут вряд ли получится. Насколько я знаю, обе эти недопрограммы развесисты в достаточной степени, чтобы их нельзя было просто так взять и переделать, даже зная тот язык, на котором они написаны.
Конечно, мозг вы об питон убьёте, но, с другой стороны, давайте будем реалистами — вы же не станете профессиональным программистом всё равно. А тут заработок прямо сейчас.
Очень хочется, конечно, дать п###юлей авторам программ, выбирающих именно питон (со всеми его прелестями, включая экосистему) в качестве встроенного, но, опять же, всё зло мира мы не уничтожим.
ответить
Мои 5 копеек
Я тут тоже как раз Blender изучаю, и насколько могу судить, питон там именно скриптовый, простенький.
Не думаю, что можно об него мозги убить. Главное, не начинать вне этого самого Blender'а "программы" писать, тогда можно будет потом и на Си перейти. Я же все-таки перешел :)
Вопрос другой ТСу: а вам реально нужны эти скрипты? В Blender довольно удобная система нод, обычно ее хватает за глаза.
ответить
Re: Мои 5 копеек
> питон там именно скриптовый, простенький.
Кстати, просто интересно — он там по-честному встроен или внешний интерпретатор запускается?
ответить
Re: Re: Мои 5 копеек
Я так понимаю, встроенный. В зависимостях его нет, версия у него отличная от той, что стоит у меня в системе. Ну и на винде, помнится, Blender никакой питон не устанавливал.
Blender:
PYTHON INTERACTIVE CONSOLE 3.11.9 (main, Sep 11 2024, 06:43:20) [GCC 11.2.1 20220127 (Red Hat 11.2.1-9)][parthen@parthen-pc ~]$ python
Python 3.13.1 (main, Dec 4 2024, 18:05:56) [GCC 14.2.1 20240910] on linux Type "help", "copyright", "credits" or "license" for more information.ответить
Re: Мои 5 копеек
Ага, спасибо.
Собственно говоря, DSL здорового человека. Если бы только это ещё был не питон :-) ну да ладно.
ответить
Re: Мои 5 копеек
Система нодов действительно очень хорошая, но основная моя проблема в том, что Blender очень удобен для проектирования 3D-моделей, а FreeCAD, в свою очередь, удобен для составления технической документации. Однако эти программы плохо совместимы друг с другом. Перенос проекта из одной программы в другую превращается в постоянную борьбу с файлами .obj и .stl.
Вот и пришла идея просто экспортировать данные в текстовый файл и считывать их в другой программе. К счастью, модели у меня очень простые (в корпусной мебели, по сути, нет ничего сложного).
ответить
Re: Re: Blender - FreeCad - Python
Спасибо за ответ! Насчет того, стану ли профессиональным программистом, не знаю. Губу не раскатываю, но и надежды не теряю: интерес есть, вроде бы и мозги тоже. Однозначно в найм как программист не пойду, но идеи по разработке собственных инструментов для проектирования мебели есть, и я думаю, что они вполне осуществимы со временем (благо возраст пока позволяет).
Именно поэтому я и попросил совета. Я понимаю, что годы уже не те, времени на переучивание может не быть. Но, с другой стороны, как вы отметили: "А тут заработок прямо сейчас". Если вы считаете, что даже использование Python исключительно для решения задач внутри этих программ все равно может испортить мое понимание и изучение программирования на серьезном уровне, то, наверное, лучше не стоит.
Но если есть возможность использовать Python именно как инструмент для конкретных задач (а не как язык программирования), без особых последствий для изучения программирования по вашим книгам, то, как мне кажется, это было бы вполне оправдано.
В принципе, он мне нужен в основном для автоматизации переноса информации о геометрии 3D-модели из одной программы в другую. Всё остальное, как мне кажется, можно решить стандартными средствами самих программ.
ответить
Re: Blender - FreeCad - Python
Если вы считаете, что даже использование Python исключительно для решения задач внутри этих программ все равно может испортить мое понимание и изучение программирования на серьезном уровне, то, наверное, лучше не стоит.
Вообще если подойти к этому делу с известной степенью осторожности, то не будет ничего страшного. Просто помните, что Python — это не то, как должно быть, и не закрепляйте вредных привычек. Тут в параллельном треде уже подсказали, что не надо начинать на питоне писать что-то самостоятельное, в смысле отдельно стоящее. Проблема в том, что удержаться временами очень тяжело, и вот если не удержитесь — ну, пополните ряды питонообезьянок.
Опять же, тут дело в чём, вы прямо сейчас из питона можете извлечь пользу в плане основного заработка, а программирование, сами говорите, вряд ли станет для вас основной работой для денег. В такой ситуации надо расставлять приоритеты. Коль скоро вам интересно моё мнение, тут правильнее будет применять питон в работе и надеяться, что ничего страшного он с вашими мозгами не сделает, нежели создавать себе искусственные трудности в своей основной деньгоприносящей деятельности, опасаясь, что питон повредит вашему будущему в качестве программиста, при том что перспектива этого будущего вообще-то не очень понятна.
ответить
Re: Re: Blender - FreeCad - Python
Столяров советует питон, новая тема для ЛОРа :)
ответить
Re: Blender - FreeCad - Python
Столяров вообще-то всегда говорил, что за деньги можно и на бейсике писать.
ответить
Re: Re: Blender - FreeCad - Python
Я не продаюсь, но за деньги — да!
Простите, не удержался.
ответить
Re: Blender - FreeCad - Python
Вот уж чего вы точно нигде не найдёте, так это чтобы я утверждал, что не продаюсь. Иной вопрос, что во многих вопросах я не продаюсь за сколько-нибудь разумные деньги.
Те, кто утверждают, что не продаются ни за какие деньги, либо не понимают, что говорят, либо просто свистят. Ну, либо являются фанатиками (причём неважно, фанатиками чего именно), что вообще-то ещё хуже.
ответить
Re: Blender - FreeCad - Python
> Я не продаюсь, но за деньги — да!
Это строчка из одной известной песни :-)
ответить
Re: Blender - FreeCad - Python
Я в курсе.
ответить
Re: Re: Blender - FreeCad - Python
И даже на джаваскрипте можно за деньги?
ответить
Re: Re: Re: Blender - FreeCad - Python
Если js рассматривать просто как язык — то можно, почему бы и нет. Мозгам от этого, конечно, хорошо не будет, но в принципе любая мозгоёмкая работа в той или иной степени расходует мозг, вопрос лишь в размерах компенсации.
Если под "js" понимается его конкретное применение — для того, чтобы ни в чём не повинным пользователям веба присылать вместе с "контентом" алгоритмически полный код, чтобы он у них там в браузерах исполнялся — то лиц, которые подобным занимаются, лично я рассматриваю как преступников и утверждаю, что установление уголовной ответственности с реальными тюремными сроками за эту деятельность — необходимость назревшая и перезревшая.
С другой стороны, как я уже неоднократно говорил, если персонаж, который этим занимается, делает это за деньги — то у него хотя бы имеется какое-то оправдание. Находятся уебаны, которые вебню делают бесплатно и ещё завляют, что типа приносят пользу чел-овечеству (напр., создатели PeerTube), вот это вообще ни в какие ворота, т.е. это просто незамутнённые вредители, которые ещё и уверены, что приносят пользу. Таких только отстреливать, причём даже не в наказание, а из санитарных соображений.
Это, впрочем, не означает, что тех, которые вебню делают за деньги, отстреливать не надо. Просто, возможно, отстреливать как-нибудь гуманно :-)
ответить
Re: Re: Blender - FreeCad - Python
Cпасибо за ваш совет и ваше время.
ответить
Re: Re: Blender - FreeCad - Python
> Очень хочется, конечно, дать п###юлей авторам программ, выбирающих именно питон
Никогда не понимал зачем везде суют python. Есть же (относительно питона) нормальный Lua. Он и "современный" и создавался специально для встраивания (2/3 документации о том, как его куда-либо впихнуть). Да и испортить мозг он не сможет, просто нет нужного функционала и библиотек. Синтаксис похож на паскалевский, те же
Из минусов знаю про "метатаблицы" и попытку в ООП с помощью "таблиц", но это всё равно лучше "метаклассов" питона.
ответить
Re: Blender - FreeCad - Python
> нормальный Lua
Lua безобразно перегружен возможностями. Ну то есть не так, как питон, но всё равно для скриптового языка это откровенный overkill.
> begin end do
Это не синтаксис, это лексика, и вообще-то дело десятое, если не пятьсот десятое.
ответить
Re: Blender - FreeCad - Python
Позволю себе высказать мнение человека (себя), который в айти уже более 30 лет, который начинал вообще с бейсика, и которому приходилось преподавать и паскаль, и си, и питон, и еще много всего.
Питон - язык скриптовый. Спроектирован таким, всегда был и останется таким, и его очень просто встроить в качестве скриптового языка в свой проект на Си (есть библиотеки и подробная документация). Поэтому он и появился внутри блендера и других продуктов, а также внутри сетевых маршрутизаторв и коммутаторов, внутри телефонных станций, и ещё много где.
В качестве скриптового языка питон ничем особенно не хорош и не плох - пока он используется для написания кода, который используются только автором этого кода, его можно использовать. Если в какие-то прикладные системы питон встроен в качестве скриптового языка, и нам надо работать с такими системами - значит, его использовать придется (куда деваться?)
Но - несмотря на то, что этот язык изначально проектировался как современный бейсик, т. е. для использования непрофессионалами в собственных непрофессиональных целях, его со временем раздули до такой степени, что он стал слишком похож на язык общего назначения. И в этом - его опасность для начинающих, слишком велик соблазн а) писать на нем вообще всё б) не изучать вообще ничего, кроме питона. Не надо так делать!
Вы написали, что изучаете Паскаль. В этом случае я бы сформулировал так - если вы уже можете на паскале прочитать файл построчно, поместить строки в односвязный или двусвязный список, и потом вывести этот список на экран, у вас уже неплохой уровень, и ваши мозги совсем исполрить уже не получится, даже питоном. Только не останавливайтесь, двигайтесь дальше, мир айти большой и удивительный.
Описанный пример со списком - это, кстати, то, что мои студенты умеют (должны уметь) после одного семестра обучения. И, надо сказать, более или менее все справляются.
ответить
Re: Re: Blender - FreeCad - Python
> И, надо сказать, более или менее все справляются.
Веришь же ты в человечество :-) Кончай уже, они просто списывают (большинство). А справляется меньшинство, это могут быть два-три человека, которые на себе благополучно вытягивают остальную группу.
С остальным, кстати, согласен. Если бы у питона не было экосистемы, я бы против него в роли скриптового или DSL особо не возражал. Ну то есть ООП, конечно, в скриптах неуместно, но DSL — это уже не совсем скрипты, во всяком случае не всегда.
ответить
Re: Blender - FreeCad - Python
Про большинство - да, это я преувеличил :) Реально что-то усваивают с пользой - треть, еще треть - как-то сдают работы (и быстро забывают), и еще треть - просто отчисляются, в академ или совсем, если не после первого семестра, то после второго-третьего.
Но у последней трети - проблемы не только с указателями, но и с другими предметами, прежде всего с матаном :) Если в группе изначально, скажем, 27 человек, получается что работаем для девяти. Обидно, конечно - но золотопромышленникам еще хуже, им чтобы добыть грамм золота, надо обработать несколько тонн руды.
С другой стороны - они потом приходят работать настоящую работу, и на работе - ну нет у них задачи писать код а) без stackoverflow б) без chatgpt в) без коллег. У них есть задача писать код а) своевременно б) настолько качественно, насколько принято в данном проекте в) не слишком напрягая остальной коллектив глупыми вопросами. А дальше жизнь расставляет всё по местам - одни всю жизнь правят баги в каком-то говне, которое написали до них, другие - берут на себя ответственность за проект в целом, становятся архитекторами, и перестают сами писать код вообще, ну или делают это очень редко.
ответить
Re: Re: Blender - FreeCad - Python
> а) без stackoverflow б) без chatgpt в) без коллег
Есть вещи, которые можно знать или не знать, помнить или не помнить. С этим да, пока на гугле не забанили, будет всё в порядке. А есть вещи, которые можно уметь или не уметь, и вот тут уже перечисленные источники "внешней мудрости" не помогут. В частности, если персонаж не умеет работать с указателями, то никакой chatgpt его не научит.
ответить
Re: Re: Blender - FreeCad - Python
> проектировался ... для использования непрофессионалами
Вроде бы сам Гвидо (автор Python) говорил, что язык этот был нужен ему лично, потому что популярный тогда Perl было невозможно портировать на систему, в которой он работал, а жить, имея для всего и вся только C и Bash, и не имея никакого ООП или чего-то, способного его заменить, было тяжко. Простота освоения была второстепенной задачей из разряда "смогу ли?".
ответить
Re: Blender - FreeCad - Python
Ага, чисто так, случайно испортил весь мир. Смог, зараза.
А ведь Tcl уже был. И был он изначально в виде сишной библиотеки.
ответить
Re: Re: Blender - FreeCad - Python
Стоит отметить, что Tcl последних версий уже "научился" обращаться с сетями, ООП и тредами, что делает его таким же непригодным для использования в качестве скриптового языка, как и сам питон.
ответить
Re: Re: Re: Blender - FreeCad - Python
Есть альтернативные реализации Tcl, к тому же использовать последние версии никто не заставляет (по-моему, последняя вменяемая была 8.4).
ответить
Re: Re: Re: Re: Blender - FreeCad - Python
О, не знал что есть и другие.
ответить
Re: Re: Re: Re: Blender - FreeCad - Python
А что плохого в использовании Tcl 8.6, если просто не использовать синтаксис для ООП? Вообще ООП был просто в качестве библиотеки и потом уже его добавили в основную поставку.
ответить
Re: Blender - FreeCad - Python
Достали уже с этим своим "просто не использовать". Много чего можно "просто не использовать", но фатальный недостаток состоит именно в том, что ЭТО там ЕСТЬ.
В конце концов, Tcl имеет смысл только для встраивания, а линковка всегда должна быть статической. Следовательно, если пытаться использовать версии после 8.4 (там не только потуги в сторону ООП, там ещё дебильные пляски с арифметикой), в итоговый бинарник придётся закатать прорву всего такого, чего там быть не должно.
Впрочем, это не так важно. Вот именно что любой инструмент — не только язык программирования, вообще любой инструмент — проще всего испортить добавлением лишних возможностей. И это стоит осознать.
ответить
Re: Re: Blender - FreeCad - Python
" В этом случае я бы сформулировал так - если вы уже можете на паскале прочитать файл построчно, поместить строки в односвязный или двусвязный список, и потом вывести этот список на экран, у вас уже неплохой уровень, и ваши мозги совсем исполрить уже не получится, даже питоном."
До этого уровня докарабкался. Спасибо! Иногда такие слова действительно подбадривают (даже от незнакомого человека).
ответить
☞ From Noob mathematican (unverified) Fri Jan 17 10:25:43 2025 UTC
Книги Опойцева
Андрей Викторович, а что вы можете сказать о книгах Опойцева? Видел на Википедии в обсуждениях к статье об Опойцеве ваше сообщение о том, что его книги были довольно-таки популярными среди изучающих высшую математику. Вот думаю стоит их читать или не стоит.
ответить
Re: Книги Опойцева
Мне эта серия в своё время понравилась.
ответить
☞ From Алексей (unverified) Fri Jan 17 00:04:54 2025 UTC
Преподавание в ВУЗе.
Андрей Викторович, подскажите пожалуйста, как стать эффективным преподавателем в ВУЗе? Какими материалами пользовались, чтобы стать хорошим преподавателем программирования?
ответить
Re: Преподавание в ВУЗе.
> как стать эффективным преподавателем в ВУЗе
никак
> Какими материалами пользовались
никакими, только личным опытом
NB: если вы задаёте такие вопросы, то лучше вам преподавать даже не пытаться. Вообще. Ну, если интересно моё мнение. Впрочем, вы вольны его проигнорировать.
Продолжения обсуждения этого вопроса не будет, я не вижу в нём смысла.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Thu Jan 16 16:27:35 2025 UTC
найти работу без диплома
Здравствуйте Андрей Викторович и остальные посетители сайта.
У меня дилемма, я учусь в университете (Европа) в котором преподают джаваскрипт, SQL базы данных, методологию Agile, при этом нет математики. И так уж сложилось что я там проучился 2 года, считая что так и должно выглядеть образование, пока не узнал про ваш сайт, и хотя меня уже тогда подташнивало от всех этих технологий, вызывая отторжение на чисто интуитивно-подсознательном уровне, только сейчас сошлись все пазлы. И теперь у меня встает выбор, либо стиснув зубы затерпеть эти 2 года, чтобы получить этот несчастный диплом и забыть как страшный сон, либо попробовать искать работу.
Хотя поиском работы я пока еще плотно не занимался, но из тех вакансий что нашел на разных платформах, везде требуют наличие диплома, и это немного печалит.
Переводится в другой универ во первых дорого, так как начинать придется с первого курса, во вторых не хочу переезжать в другую страну, а там где я сейчас живу нормальных вузов нет (есть еще и другие причины которые я не стану озвучивать, короче не вариант это, и тут меня уже ни чем не переубедить).
В резюме написал про навыки asm, С и С++ с пет проектами на показ, навыки работы с линуксом и одна короткая стажировка эникейщиком (мышко-втыкателем), знание английского и еще наличие европейского паспорта. Все знания преобрел через самообучение, в том числе через трехтомник, причем еще до поступления в универ.
Итого, может кто то подсказать какие у меня шансы найти работу на должность junior программиста или хотя бы сисадмина без диплома в Европе?
ответить
Re: найти работу без диплома
Какова в действительности ситуация с трудоустройством без диплома в Европе — я не знаю и врать на эту тему не буду. Что могу точно сказать — это что "университет" без математики представляет собой заведомо пустую потерю времени (плюс, видимо, денег).
ответить
Re: Re: найти работу без диплома
Андрей Викторович, а какие места для учебы вы могли бы порекоммендовать?
Вот вы сами окончили в 90-е ВМК МГУ, затем длительное время там преподавали. Уровни образования в 90-е и во время вашей преподавательской деятельности в каком отношении находились? Улучшалась ли со временем программа? Если не ВМК МГУ, то что бы вы могли посоветовать в России? А в Европе/Америке?
ответить
Re: найти работу без диплома
> Улучшалась ли со временем программа?
Вы что, издеваетесь? Вы вообще в каком мире живёте и где вы его откопали?
> Если не ВМК МГУ
Совершенно однозначно "не". Если в МГУ, то мехмат, физфак, химфак или даже биофак. На этом всё.
Если что, чтобы было понятно: если вы хотите, к примеру, быть программистом, то да, биофак, наверное, хуже, чем мехмат или физфак, но лучше, чем всё остальное, включая ВМК.
Если не в МГУ, то общий принцип тут простой: специальность должна быть математической или естественнонаучной. Не инженерной (a.k.a. технической), не экономической, тем более не гуманитарной, а, повторяю, математической или естественнонаучной. Там, есть шанс, хотя бы математику нормально расскажут, что не так мало. Как мы понимаем, все технические ВУЗы отсекаются разом и оптом, в Москве кроме МГУ есть ещё (вроде бы) Физтех, но я сейчас не в курсе, какая там ситуация.
Есть ещё медицинские ВУЗы, где тоже подход серьёзный, но медицина — это вещь в себе, т.е. я не уверен, что стоит пытаться учиться в медицинском, чтобы потом быть кем-то отличным от врача.
ответить
Re: Re: найти работу без диплома
А что думаете про Факультет Космических Исследований МГУ?
ответить
Re: найти работу без диплома
Мне вот даже интересно, а что, сказанное выше допускает какую-то двоякую трактовку? Или вот как ещё ваш вопрос понимать?
ответить
Re: Re: найти работу без диплома
Андрей Викторович, несмотря на слово "экономика", что вы думаете о ВШЭ? У меня сложилось впечатление (возможно ошибочное, но общался с парой ребят оттуда, оставили приятное впечатление по компетенциям), что в Москве ВШЭ (Высшая школа экономики), несмотря на слово "экономика", в плане математики и подготовки программистов серьезное место. Есть факультеты математики и компьютерных наук. Но институт коммерческий, бюджетных мест там, насколько знаю, нет вовсе.
ответить
Re: найти работу без диплома
Вот любят же люди переспрашивать, когда вроде всё уже сказано.
Ну да ладно. Насколько мне известно, в ВШЭ изначально не было и нет такой сущности, как устный экзамен по билетам. Т.е. все читаемые лекционные курсы заканчиваются экзаменом в форме письменной работы. Мой более чем двадцатилетний опыт преподавания показывает, что когда курс заканчивается письменной работой, его с таким же успехом можно вообще не читать. На мой взгляд, это всё, что нужно знать про ВШЭ.
ответить
Re: найти работу без диплома
> SQL ... при этом нет математики
Кстати, а как это возможно? Как вообще можно преподать SQL без теории множеств?
ответить
Re: Re: найти работу без диплома
> Как вообще можно преподать SQL без теории множеств?
Какая нафиг ещё теория множеств, может вам ещё реляционную алгебру? Делай падла раз, делай падла два, вот и всё преподавание. В целом запросто, можно и Пролог без логики, и вообще, скажем, программирование без алгоритмов, чО. Много вы программистов видели, которые помнят, для какой проблемы проще всего доказать алгоритмическую неразрешимость и как её доказать?
Впрочем, если я только понимаю, что такое теория множеств, то до такой фигни, как конечные множества, она почти никогда не снисходит. Там всё больше аксиома выбора, парадокс Банаха-Тарского, вот это вот всё. А в базе данных, даже самой гигантской, количество кортежей всё-таки конечно, как ни крути.
ответить
☞ From Michael (unverified) Thu Jan 16 13:24:54 2025 UTC
Курьезы обучения программированию
Андрей Викторович, возможно вам это понравится, в смысле доставит немного смеха, хотя из серии "крепчал маразм". Какие там курсы обучения программированию, когда такое вот:
http://rsdn.org/forum/life/8882571.1 (доступно без js)
===
Старшая дочь в инязе учится. Никак у нее математика не шла, как я ни пытался, ну зато языки хорошо идут. Ладно, видать не судьба. Но не суть. Короче, началось у них программирование. Питон начали изучать. Не знаю нафига он им, что-то там им говорили про умение обучить ИИ языкам и пользоваться этим. Но тоже — не суть
Задание. На циклы. Пользователь вводит целое число < 10, программа должна в цикле увеличивть число на 1 пока не станет равно 10. Ну и надо вывести в результе программы количество шагов цикла. Ясно что можно тупо print(10 — N), но это лайфхак — так нельзя, надо циклы Объяснил дочери, что надо перед циклом завести переменную, обнулить ее, и в цикле увеличения начального числа эту переменную тоже увеличивать на 1. Ну и вывести ее в результате. Вопрос дочери ввел меня в ступор — "а откуда компьютер знает, что это то, что нужно? Зачем вообще какую-то переменную вводить?" И как бы вы ответили? ===
ответить
Re: Курьезы обучения программированию
Ответить на это, кстати, никаких проблем не составляет для человека, понимающего, как программирование рассказывать. В компьютере есть память. Она состоит из отдельных ячеек, но ячейка может помнить очень мало информации, поэтому обычно, чтобы что-то запомнить, используют несколько ячеек. В языках программирования высокого уровня переменная — это сколько-то там ячеек памяти, или иначе говоря — область памяти. Если мы в этом долбаном питоне что-то там занесём в переменную, на самом деле где-то там под капотом будет выделено нужное количество ячеек памяти (нам пофигу, сколько, за это сам питон отвечает, точнее его интерпретатор) и в этих ячейках будет храниться то, что мы сказали. Ну то есть мы вот эти вот переменные используем, чтобы в них хранить информацию. Программа ведь не сразу вся выполняется, а постепенно, по шагам, и нам может понадобиться (и обязательно понадобится) что-то помнить, пока до этого чего-то дело не дойдёт. Вот для этого, собственно, переменные и нужны. Программирование вообще состоит в том, чтобы из одной информации делать другую, вот мы, пока этим занимаемся, всю ту информацию, которая у нас задействована, раскладываем по переменным и как-то там между ними её перекидываем, по ходу дела всячески преобразовывая. Ну, типа, этот примус так работает. А "компьютер знает", потому что мы ему сказали. Вот мы программу пишем и тем самым компьютеру рассказываем, что нам нужно, чтобы он сделал с информацией, которая там в разных местах памяти валяется.
Иной вопрос, что этой девоньке все эти объяснения не помогут. Она, скорее всего, тупо не понимает, что такое цикл, и никогда не поймёт. И, кстати, не факт, что она не может этого понять, но вот что точно можно сказать — это что она не хочет. А чему-то научить человека, который не хочет, чтобы его учили — занятие дохлое изначально.
Что во всём этом реально печально — фиг с ним с программированием, это штука довольно специфичная, но если индивид не осилил школьную математику — вообще-то он безнадёжен. При этом имеющаяся система образования позволяет таким унтерменшам поступать в якобы-высшие учебные заведения, получать там якобы-высшее образование и на выходе получать, чтоб их, диплом. О высшем образовании. И это для особей, патологически не способных к абстрактному мышлению.
ответить
Re: Re: Курьезы обучения программированию
> не осилил школьную математику
А она пригодна для освоения? Пресловутое деление столбиком ни в одном пособии, которые я видел, не объясняется толком, сразу "даётся" короткий, оптимизированный алгоритм, напоминающий чёрную магию как издалека, так и вблизи. И далее везде, что ни учебник, так сборник алгоритмов для зазубривания, и ничего больше.
ответить
Re: Курьезы обучения программированию
А что, в третьем классе по учебнику учатся? В смысле, вы верите в то, что третьеклассник может прочитать учебник и просветлиться? Ну так я вам такую вещь скажу, тут не только на учебник не надо надеяться, но и на школу вообще в целом. Чему родители не научили, тому никто другой тоже не научит.
Факт же (возможно, неприятный) состоит в том, что если к десяти годам в голове нет умножения (не "в столбик", а вообще операции умножения как таковой, зачем она и вот это вот всё), то уже не будет. Если примерно к тринадцати годам в той же голове нет понятия функции — то тоже не будет. И так далее.
И вне всякой зависимости от причин результат ровно один: если всего этого в голове нет, то данная конкретная особь к абстрактному мышлению не способна. Вопрос, кто там в чём виноват, тут просто не стоит, дело не в "виноватости" (ибо мы не в суде и приговор выносить не собираемся), а в наличии/отсутствии самой по себе возможности абстрактного мышления. Нет математики — нет мышления. И для таких, простите, единиц человеческого поголовья речи никакой быть не может о "высшем образовании", это шарлатанство, а не образование.
Что касается математического обоснования вот этого вот алгоритма деления в столбик, попробуйте таковое сформулировать как-нибудь на досуге. В виде письменного текста. Возможно, вас это несколько отрезвит.
ответить
Re: Re: Курьезы обучения программированию
Я бы так написал:
Деление выполняется последовательным вычитанием делимого из делителя с подсчётом количества этих самых вычитаний, пока не получится остаток меньше делителя.
Для ускорения процесса, вычисление начинается с вычитания делителя сразу десятками, сотнями, тысячам и тд, что легко выполняется благодаря свойству позиционной десятичной системы.
Для сокращения процесса несколько вычитаний подряд заменяются вычитанием произведения делителя на однозначное число, которое подбирается в уме. Если число подобрано правильно, то оно даёт верную цифру частного (результата деления), затем деление продолжается с результатом вычитания.
Да, как-то получается корявовато, но суть передана. Но это благодаря тому, что я знаю алгоритм деления на арифмометре (которого у меня нет). Деление уголком - это то же самое, но с дополнительной "оптимизацией", хотя можно было бы и без неё. Кстати в разных странах его запись отличается.
ответить
Re: Курьезы обучения программированию
Во-первых, из вашего текста невозможно понять, как же в действительности это надо делать. Во-вторых, я слабо себе представляю третьеклассника, который из такого текста вообще хоть что-то поймёт.
Я это всё, на самом деле, к тому, что не надо ставить телегу впереди лошади. Чтобы понимать такие штуки, нужно для начала, чтобы в мозгу уже существовало число во всём его великолепии. Если кто-нибудь думает, что сформировать в голове обучаемого абстракцию числа — между делом, самую сложную абстракцию из когда-либо изобретённых человеком — это, типа, да чё там, раз плюнуть и два растереть, — ну тот сильно ошибается. И, что самое интересное, вот эти все вычисления столбиком из программы младшей школы — это процентов девяносто от собственно процесса формирования в мозгу вот этой вот абстракции. Да, без всяких обоснований, для обоснований нужно число в голове уже иметь.
ответить
Re: Re: Курьезы обучения программированию
А я и не предполагаю, что это можно прямо в таком виде поместить в учебник. Но если бы надо было обосновать, почему метод деление уголком даёт результат, я бы как-то так объяснял.
То есть, вы думаете, что для начала ученику следует механически научиться вот этим всем столбикам и уголкам, а абстракция числа уже сама сформируется и тогда и возникнет понимание, как это всё работает?
ответить
Re: Re: Re: Курьезы обучения программированию
> для начала ученику следует механически научиться вот этим всем столбикам и уголкам
Да, без вариантов.
> абстракция числа уже сама сформируется
Нет, сама не сформируется. И без вот этих вот столбиков и уголков она тоже не сформируется. Её нужно долго и тщательно формировать, и, как я уже сказал, процентов 90 этого процесса — арифметика "столбиками".
> и возникнет понимание, как это всё работает?
Нет, опять же, само не возникнет, его надо формировать. Отдельно. И, кстати, это намного сложнее, чем вы (судя по вашему тексту со ссылкой на "свойства системы счисления") думаете. Иной вопрос, что если нет (или пока нет) абстракции числа, вот это вот понимание сформировать принципиально невозможно вообще никаким способом.
ответить
Re: Re: Re: Re: Курьезы обучения программированию
> Нет, опять же, само не возникнет, его надо формировать. Отдельно.
Хе-хе, могу сказать, что после изучения институтских курсов теории чисел, я не рискну сказать, что понимаю, что такое число. Это действительно похоже самая сложная абстракция, до которой дошло человечество.
ответить
Re: Курьезы обучения программированию
Способность индивида обращаться с абстракцией числа никакого отношения к судорожным попыткам построить строгую теорию чисел не имеет, это разные вещи. Теория чисел — штука формальная, абстракция в мозгу — интуитивная.
Но вообще в контексте этого обсуждения теория чисел вполне даже к месту. Из серии "ну попробуйте это всё рассказать в первом классе, а мы на вас посмотрим".
ответить
Деление "столбиком" с остатком
Пятиклашкам напоминают, что
Для многих первоклашек и выражение с одной переменной кажется бессмыслицей.
Раньше 7-8-классники зубрили и отрабатывали на практике алгоритм вычисления квадратного корня "углом". Я его не знаю, но, думаю, при необходимости смогу воспроизвести, учитывая, что
(a + b)² = a² + b(2 + a)ответить
Re: Деление "столбиком" с остатком
> (a + b)² = a² + b(2 + a)
это вряд ли
ответить
Re: Деление "столбиком" с остатком
Конечно,
(a + b)² ≠ a² + b(2 + a)Должно быть
а дальше уже "алгоритм" и школьная форма записи столбиков
ответить
Re: Re: Курьезы обучения программированию
Я имел в виду, что не объясняется ни в учебнике, ни учителем, что вот эти вот "приписывания справа" к уже подобранной части частного это сложения. А "снесение" это вычитание. И что в целом весь процесс это подбор множителя с использованием свойств позиционной записи. То есть, если не знать заранее, что к чему, это выглядит так, что в делении кроме уже изученных операций сложения, вычитания и умножения вводятся какие-то снесения и приписывания, которые потом нигде больше не появляются. Алгоритм, конечно, непростой, но зачем же вываливать его сразу готовым и оптимизированным по упора, что мешает привести к нему постепенно, чтобы он не был магией? При этом никто из имеющихся неподалёку взрослых этой пропущенной части не может рассказать, потому что сам не знает, а просто когда-то заучил.
Судя по тому, что я видел в старых учебниках, тех времён, когда делили не "уголком", а "корабликом", этой славной традиции волшебных алгоритмов уже сотни лет - там тоже ничего не объясняют. Чёрт с ним, на самом деле, но мне интересно, какого хрена? Это выглядит так, будто делается специально.
ответить
Re: Курьезы обучения программированию
Я уже ответил на ваш вопрос в соседнем комментарии, если не умеете читать — это не мои проблемы. А если не понимаете, как устроено обучение и чему можно, а чему заведомо невозможно учить в третьем классе — то тем более не мои.
ответить
Re: Re: Re: Курьезы обучения программированию
Снесение и приписывание — это не отдельная операция.
Всё дело в том что деление уголком - это рекурсивная операция, где на каждом шаге участвуют только старшие цифры промежуточного результата, поэтому для простоты приписывают только одну цифру, хотя можно было бы приписывать каждый раз все оставшиеся. Например 9108 / 36 = 253. Для этого деления просто вычитаем вначале 36*200, потом 36*50, потом 36*3:
Сравните это с традиционной записью деления уголком:
ответить
Re: Re: Re: Re: Курьезы обучения программированию
> Снесение и приписывание — это не отдельная операция.
А кто-то говорил, что отдельная? Читайте внимательнее, я писал лишь о том, что создаётся впечатление ввода новых операций, а не что они на самом деле вводятся.
ответить
☞ From EVI
Wed Jan 15 18:29:05 2025
UTC 
Выбор микроконтроллера.
Андрей Викторович, здравствуйте!
У вас на сайте упоминались Rasberry/Orange/Banana (может ещё какие есть) pi и с чем-то из этого вы работали. Насколько они открыты и насколько у них открыта периферия?
ответить
Re: Выбор микроконтроллера.
Во-первых, и в-главных, микроконтроллеры тут ни при чём от слова совсем. Все эти SBCшки — это полноценные компьютеры, никакие не микроконтроллеры. Наведите порядок в своей терминологии.
Во-вторых, всерьёз что-то делать мне доводилось всего с двумя SBC — самой первой Raspberry Pi (вряд ли вы сейчас её найдёте живьём) и с Orange Pi R1, такая у меня прямо сейчас на столе лежит, запитанная и в работе — работает хитрым роутером, у меня вообще довольно запутанная сетевая конфигурация. Orange Pi R1 мне нравится наличием двух эзернетов, но вообще она довольно слабая, памяти мало, вот это вот всё.
Что там с окрытостью периферии — а понятия не имею. На эту R1 я накатил какой-то из Raspbian'ов, уже не помню какой, потом выпилил из него systemd в пользу sysVinit (да, делается, да, без проблем), снял образ с получившейся системы (вот прямо тупо SDшку вставил в кардридер и того, dd), с тех пор систему не менял, всегда начинал с того образа. Дело было почти четыре года назад. Как там сейчас с доступным софтом — не имею понятия, у меня много более полезных занятий, чем со всем этим ковыряться. Работает и ладно.
ответить
Re: Re: Выбор микроконтроллера.
Андрей, не могли бы порекомендовать, как научиться всему вот этому сетевому безобразию?
Пример: крутится у меня роутер под столом, настроен по какой-то инструкции шаг за шагом из интернетов, какой-то там masquerade, без понятия, что это значит, ваша любимая магия
Пример того, что нужно: на этой же машине иметь две прокси, которые ходят в интернет через разные интерфейсы (одна через впн, другая без). Можно, конечно, попробовать ещё одну инструкцию поискать и бездумно перепечатать команды/конфиги, но как-то мне это не очень нравится
ответить
Re: Re: Re: Выбор микроконтроллера.
Ну, я этому всему учился, можно сказать, в процессе. В начале 1997 года, умея разве что линукс настраивать, ломанулся строить интернет-провайдер, и таки построил.
Как в нынешнее время учиться сетками рулить — не знаю. Мелких провайдеров нынче почти всех извели, так что мой путь вам не подойдёт.
ответить
Re: Re: Выбор микроконтроллера.
> Во-первых, и в-главных, микроконтроллеры тут ни при чём от слова совсем.
У тех же Rasberry Pi есть линейка pico и они как раз МК и на текущий момент меня интересуют именно они. Хотя может и тут ошибаюсь, т.к. там вшит bootloader, а как говорит один мой старший товарищ: "Если есть bootloader это уже не МК."
> (да, делается, да, без проблем)
О, это хорошо.
> (вот прямо тупо SDшку вставил в кардридер и того, dd)
Прикольно! dd ещё не доводилось использовать. Надо будет попробовать.
Спасибо!
ответить
Re: Re: Re: Выбор микроконтроллера.
> У тех же Rasberry Pi
Микроконтроллер — это микросхема. Одна. И в ней прямо сразу всё, и процессор, и память, и вся периферия.
Всё, что больше одной микросхемы, микроконтроллером называться не может, хотя (теоретически) там может быть микроконтроллер в составе.
ответить
Re: Re: Re: Re: Выбор микроконтроллера.
> Микроконтроллер — это микросхема. Одна.
Зарубил на носу!
У них правда есть МК. RP2350 и RP2040 называются.
ответить
☞ From lfy192 (unverified) Wed Jan 8 11:37:09 2025 UTC
Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
> Неизвестные хакеры заявили о взломе базы Росреестра объёмом в два миллиарда строк с личными данными россиян. Речь идёт, в частности, о номерах паспортов, адресах регистрации, номерах телефонов и наличии недвижимости.
Если я раньше не понимал вашу позицию по поводу "расстрела современных веб макак", то сейчас готов сам подносить вам патроны.
ответить
Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
Да тут не веб-макаки, как ни странно, тут хуже.
Единственный способ предотвращения подобных вещей — полный, без исключений, запрет государственным и муниципальным органам держать любые базы данных на горячих носителях. Вообще любые. Нужно личное дело индивида — пожалуйста, можно даже в электронном виде, но чтобы это была флешка (для таких дел можно сделать флешки в формате пластиковых карт вроде банковских, объём там большой не нужен, а, скажем, 1GB в плоскую карточку впихнуть дело техники, стоить будет копейки). Нужна какая-то ещё инфа — ну, то же самое, только из другой картотеки. На карточке фломастером надписывается, чьё это дело, и карточка ставится в картотеку. Буквально такой шкаф с выдвижными ящиками. Потребовалось чьё-то дело — нашли нужную карточку, вставили в ридер, работаем. За копирование данных с этих карточек на жёсткий диск компьютера или на какой-то другой носитель — уголовка, зависящая от количества (до десятка можно штраф, свыше тысячи — пожизненное). За любые предложения по "атоматизации" (типа, чтобы какой-нибудь манипулятор автоматически нужную карточку ставил) — запрет на профессию, подключение холодных носителей допускается только руками оператора, имеющего соответствующий допуск. И никаких разговоров про "неэффективность функционирования государственных служб", блджад. Каких-нибудь тридцать лет назад эти госслужбы вообще без компьютеров как-то обходились, и ничего.
ответить
Re: Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
На фоне постоянных новостей, что где-то опять "протекло", тоже давно родилась мысль персональные данные хранить подальше от сети. Но мой вариант был скорее для небольшого бизнеса, бюджетникам вряд ли такое подойдёт. Я представлял себе обычный нетбук, который можно таскать внутри конторы (у кого есть разрешение), у которого нет WiFi, Ethernet и Bluetooth интерфейсов, а USB можно использовать только для проводных клавиатур и мышек, Rescue USB и бэкапов (для последних двух вещей берём отдельную флешку, которую никуда, кроме нетбука, не вставляем, ибо по флешкам тоже всякая гадость может гулять). Так можно быстро искать и обрабатывать данные, но есть минус -- всё в одном месте, поэтому возможны сценарии "я ноут уронил/что-то нажал и всё пропало", но для этого у нас СуперФлешка есть. Наверное, я не учёл, что какая-нибудь локальная программа может испоганить эти данные, а потом фиг поймёшь, ЧЗХ произошла, и потому А. В. и ввёл запрет на горячие носители. Забавно, пока писал -- ответил себе же на вопрос :-)
Есть, к слову, и другая причина (помимо халатности), что данные гуляют. Никто просто и не наказывает за утечки в России. Подумаешь, десятки лямов строк утекло, выпишем штраф на 60 тысяч и поругаем пальчиком. Я бы за утечку биометрии, адреса или паспорта давал пожизненное (слившему и его пособникам точно, да и всему его руководству вплоть до директора, видимо, тоже). Но тут вообще есть вопросы к тем, кто такие данные требует, и к тем, кто на белом глазу их отдаёт. Нехорошо так безответственно всё делать.
Кстати про паспорт. В "Мифы демократии. Часть 3" (с 5:35) вы упоминали, что не стоит людям присваивать номера, и среди примеров был как раз паспорт. Так вот, устроил бы вас небиометрический паспорт (биометрия, понятно, зло), как в РФ, со всеми процедурами получения и обновления, но без уникального номера? И какие проблемы возникают при присваивании таких номеров людям?
ответить
Re: Re: Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
> обычный нетбук, который можно таскать внутри конторы
Пока вся база целиком есть в одном месте, её взять и скопировать — вопрос трёх минут, и можно всё сделать так, что никто ничего не заметит. Тут уж есть подключение к сети, нет подключения к сети — вопрос изощрённости методов, не более того.
Если каждая запись на отдельной карточке, карточек этих — натурально шкаф (и не один), и все друг за другом следят, чтоб чего не вышло (в частности, есть следящая камера, и там можно посмотреть, какие карточки кто когда брал и в ридер ставил) — есть шанс, что базу целиком никто скопировать не сможет, да и "пробивальщиков" инфой кормить тоже поостережётся.
> Я бы за утечку биометрии, адреса или паспорта давал пожизненное
Ага, только кому? Кому пожизненное-то давать? Если доступ к БД имеют больше двух людей, установить виновного в утечке невозможно, причём это если говорить об утечке преднамеренной, в результате действий кого-то из тех, у кого был доступ. Если же говорить о действиях рыцарей плаща и
кинжалаклавиатуры, то от них (а) защититься может только человек такой квалификации, каких на всех никогда не хватит и (б) если не защитились — концов не найдёте.> вы упоминали, что не стоит людям присваивать номера,
Пересмотрите ролик. Ещё раз попытаетесь мне приписать мысль, которой я в действительности не высказывал — не раскрою коммент и вообще забаню нахрен.
> устроил бы вас небиометрический паспорт
Я вам расскажу, что устроит лично меня. Пластиковая карта, на которой фотография и надпись "гражданин такой-то страны". Ни имени, ни какой-либо ещё информации. Номер есть, но закрыт скретч-слоем, стирать который можно лишь (а) если карточка обнаружена на теле человека, находящегося без сознания, (б) на теле непойми где обнаружившегося покойника и (в) когда карта найдена, пардон, отдельно от её владельца. Причём любой из этих случаев делает карту недействительной и подлежащей немедленной замене. Во всех остальных случаях номер карты раскрытию не подлежит. В карте есть чип, на котором хранятся "подсоленные" хеши (!) основных сведений о человеке — полное имя, дата/место рождения, основное место жительства. Хеши подписаны электронными подписями из разных мест, причём секретные ключи этих подписей живут не больше суток, потом перегенеряются и уничтожаются, а публичные остаются опубликованными. Это чтобы подделать ничего нельзя было.
Общая идея такая: если человек хочет продемонстрировать, что является гражданином страны, он предъявляет карту. Из этого факта нельзя вообще ничего установить, кроме того, что он таки да, гражданин. Если он сам хочет, он сообщает, что его вот так-то зовут, что он тогда-то родился, что у него такое-то место жительства. Что хочет из этого, то и сообщает, что не хочет — того не сообщает. Всё, что он сообщил, можно вбить в комп и проверить с помощью всё той же личной карты. Чего не сообщил — того из хешей обратно не извлечёшь, на то они и хеши.
Можно в любой момент посетить некое учреждение, где вставить карту в ридер, набрать на клавиатуре сведения о себе, компьютер их проверит, после чего пере"подсолит" хеши, отправит куда надо на подпись и результат перезапишет на карту (всё это прямо в присутствии владельца карты за две минуты), так что даже если кто-то повадится себе копировать солёные хеши и из них составлять базу, чтоб ничего у него не вышло.
ответить
Re: Re: Re: Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
>> Кому пожизненное-то давать?
Если эта карточка не просто глупая флешка, а смарткарта, то можно сообщать ей, кто выдал разрешение на чтение, и чтобы без наличия разрешения она не соглашалась отдавать информацию. Для этого можно добавить дополнительный интерфейс на карточку и в сам шкаф. То есть, сначала карточке сообщают, что её можно прочесть, потом достают из шкафа, читают один раз (разрешение одноразовое), возвращают в шкаф. Список выданных разрешений карта запоминает, также все разрешения помнит какой-нибудь сервер. Тогда у любой утечки будет фамилия, имя и отчество.
ответить
Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
Это уже сложнее. И, насколько я могу судить, качественно ничего не даст, только количественно снизит число тех, кто технически может всё сделать и не наследить. Но их всё равно будет достаточно.
Я к тому, что переход от горячих носителей к холодным — качественный, и он определённо стоит того, чтобы за него побороться, а вот переход от флешек к "хитрым" картам, имеющим собственное поведение — не факт, что даст такой выхлоп, за который стоит бороться.
ответить
Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
> переход от горячих носителей к холодным — качественный, и он определённо стоит того, чтобы за него побороться
Типичный обыватель не озабочен отсутствием приватности, он озабочен отсутствием интереса к своей персоне, или же недостаточным интересом (потому что мыслей у него две с половиной, да и те не свои). Именно поэтому ему так хорошо заходят все эти "лайки", "социальный капитал" и мода на выкладывание фоточек в сеть каждые пять минут.
Бороться в таких условиях, полагаю, для начала надо не с кривой архитектурой (эту борьбу оставить на следующий этап), а именно с массовой тупостью. У каждого из нас наверняка были ситуации, когда наши знакомые нас подставляли, болтая языком (или выкладывая в Интернет) то, что по идее болтать не следует ("а чо такова?")
Когда определенная сдержанность и закрытость не то чтобы войдет в массовую привычку, но станет "приличной", на уровне "не курить (хотя бы при некурящих)" - можно переходить к следующему этапу.
На текущем уровне развития ИТ, ИБ и общества в целом - предложив такое (переход к холодным носителям), есть риск заработать репутацию маргинала, и ничего не добиться (но это не значит, что вопросом не надо заниматься).
Возможно, здесь будет уместна аналогия - человечество меньше века существует в условиях, когда нет проблем с едой, в любых количествах. И только сейчас начало осознавать, что надо себя ограничивать, иначе ожирение и диабет принимают формы эпидемий (Штаты - потихоньку справляются, в Китае и России - всё только начинается). А в режиме неограниченного и мгновенного распространения любой информации - человечество существует около четверти века. И какие социальные болезни (а может быть - не только социальные) примут характер эпидемии в таких условиях - только предстоит выяснить.
ответить
Re: Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
> Бороться в таких условиях, полагаю, для начала надо не с кривой архитектурой (эту борьбу оставить на следующий этап), а именно с массовой тупостью.
Бороться с массовой тупостью? Ну удачи.
Между прочим, если внезапно люди (ну, хотя бы в большинстве) перестанут расплачиваться в магазинах чем-то отличным от наличных, я поверю, что такое возможно. А если смартфоны снова станут явлением более редким, чем кнопочники, я готов тогда сделать торжественное заявление, что слишком плохо думал о человечестве.
ответить
Re: Re: Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
Ну понятно же, что не перестанут. Да даже те кто осознают что-то, банально же удобнее приложить карточку к терминалу, чем отсчитывать бумажки и монеты.
Ну и вред от пользовании картами - он не прямой и не очевидный, это как канцерогены. Ну может увеличивают они риск онкоты в будущем, но нет прямой связи вроде сожрал какую-то фигню, через час не можешь выйти из туалета и/или загибаешься от боли в животе.
Ну знает банк где ты что покупаешь, теоретически может передать данные мошенникам, но неочевидно когда и как это выстрелит.
ответить
Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
> Ну знает банк где ты что покупаешь
Да дело ж не в этом, ну то есть не только в этом. Вы хотя бы примерно представляете, как будет выглядеть мир, в котором нет оборота наличных? Можете в Китай съездить и посмотреть, есличо. И каждая покупка картой этот дивный новый мир приближает.
Сказать "ненавижу" — в данном случае, пожалуй, ничего не сказать.
ответить
Re: Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
Вот насчёт Китая не знаю, но недавно читал про Сербию. Там кажется для оплаты проезда в Белграде надо было отправить куда-то там SMS с номера местного оператора и ещё какие-то крайне странные извращения. В итоге посчитали и поняли что поддержание этой системы съедает больше денег, чем собирается с пассажиров и сделали проезд официально бесплатным или что-то вроде.
Вот это безумие, да, когда в автобусе в принципе физически невозможно заплатить за проезд, если нет мобильника. Неудивительно что почти никто и не платил.
ответить
Re: Re: Re: Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
>> удобнее приложить карточку к терминалу, чем отсчитывать бумажки и монеты
Иногда это просто единственный вариант. Я, например, настолько не люблю иметь дело с незнакомцами, что предпочту кассу самообслуживания живому кассиру даже при том, что эта касса принимает только карты, ибо для меня это меньшее зло, чем лишнее социальное взаимодействие. В итоге у меня просто слишком мало наличных, чтобы платить ими всегда, когда кассир неизбежен.
Вот столько лет уже поют про великие Цифровые Деньги, за которой будущее, но до сих пор не было даже намёка на что-то, могущее работать вообще без соединения с сетью, и при том защищённое от фальшивомонетчиков хотя бы на уровне банкнот. А ведь это единственный вариант, который мог бы вытеснить все прочие виды денег сам, без силовой поддержки государства (в чём бы эта поддержка не выражалась -- в насаждении ли валюты, или в попытках шпионить за транзакциями других валют).
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
> Я, например, настолько не люблю иметь дело с незнакомцами, что предпочту кассу самообслуживания живому кассиру даже при том, что эта касса принимает только карты,
Вон с моего сайта. Нахуй отсюда, мразь, дерьмо поганое. И с этого сайта, и с других моих сайтов тоже. А лучше сдохни.
Надо ж сколько времени под нормального человека маскировался, подонок.
ответить
Касса самообслуживания
> предпочту кассу самообслуживания живому кассиру даже при том, что эта касса принимает только карты
Недалеко от моего дома (г. Москва) в течении пары лет в ближайшем гипермаркете стояли кассы самообслуживания, которые умели в наличку. И если память не отшибает, там было настроено уведомление перед покупкой, может ли он нормально сдачу выдать или есть какие-то ограничения. К сожалению, их уже убрали.
Я про то, что такие живые работающие примеры были (а может ещё где-то остались и даже продаются, я посмотрел) и, гипотетически, подобные кассы вполне можно как-то продвинуть. Между прочим, эквайринг работает с довольно заметной комиссией для продавца.
Но далее мои компетенции всё. :-)
ответить
Re: Касса самообслуживания
Такие аппараты по очевидным причинам дороже, чем те, которые с налом работать не умеют. Поэтому заставить менеджмент магазинов применять именно такую технику, а не дешёвенькие "карточные" терминальчики можно только одним способом: массово бойкотируя возможность оплаты картой.
ответить
Re: Касса самообслуживания
У меня в городе вроде кофейные аппараты, которые прям только наличку принимают были или до сих пор даже есть.
ответить
Re: Re: Re: Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
> Ну знает банк где ты что покупаешь
А ещё ФСБ/СБУ/АНБ/ФБР и прочие трёхбуквенные стационарные мафии, готовые уничтожить вас по любому поводу и используя всю эту информацию против вас.
ответить
Re: Re: Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
> Бороться с массовой тупостью? Ну удачи.
Нерешаемая задача - сделать умными всех. Но - заставить значительное число людей шире посмотреть на пробему очень даже можно, ты вот ее частично решил, создав этот сайт и infoviolence, разве нет?
> если смартфоны снова станут явлением более редким, чем кнопочники
Эх, был у меня кнопочник, Nokia E60. С джавой внутри 8) Технически это - смартфон. Но - не привязанный к облаку (и вообще к Интернету). На него даже навигатор можно было поставить, с оффлайн-картами на флешке.
До сих пор безумно обидно, что не взлетела серия Nokia Communicator - программы там ставились обычной командой rpm, из обычных deb-пакетов. Но - индустрия свернула не туда, как оно обычно и бывает.
ответить
Re: Re: Re: Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
> индустрия свернула
Это не индустрия свернула, это индустрию свернули. Вроде бы даже имя этого морального урода известно.
ответить
Re: Re: Re: Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
> обычной командой rpm, из обычных deb-пакетов
По моему вы что-то путаете. RPM и DEB это конкурирующие форматы пакетов, первые от Red Hat, второй из Debian'а.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
Да хоть командой dpkg из обычных rpm-пакетов, все же прекрасно поняли, о чём речь идёт
ответить
Re: Re: Re: Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
Как это следует использовать, например, на выборах? Просто карта или ещё сверка данных?
ответить
Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
На выборах — естественно, сверка данных, иначе можно будет проголосовать произвольное количество раз. А вот, например, при покупке билета на поезд или самолёт вполне можно не-граждан обязать раскрывать свою личность путём предъявления паспорта (в смысле, настоящего паспорта, того документа, который используется при пересечении границ, pass-port), тогда как гражданину достаточно махнуть карточкой и всё, никакой идентификации, он же гражданин, а не х.собачий. Кстати, и при пересечении границы своей страны должно быть достаточно демонстрации гражданства, без всякой идентификации.
ответить
Re: Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
Как тогда бороться с подделкой паспортов? Наверное, факта гражданства достаточно, но как доказать в предлагаемой модели, что это действительно паспорт, а не подделка, сделанная на любом заводе по производству таких карточек?
P.S. А как работать с человеком без имени? Вот хотите вы составить договор с человеком, он говорит, что он Хрюн Моржов. Ему надо отказать в праве на анонимность? Или заключить договор с Хрюном Моржовым, и потом иметь проблемы с настоящим Иваном Ивановичем Ивановым, который будет говорить, что договор заключён не с ним?
ответить
Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
Ну, для начала, не паспортов, а (в данном случае) удостоверения гражданина страны. Паспорт — это документ для пересечения границы.
С подделкой бороться, очевидно, точно так же, как и с подделкой любых других документов: степенями защиты. Ну там голограммы, вот это вот всё. Хотя в предложенном сеттинге на чипе в карточке может, пожалуй, быть ещё и фотография (та же самая, что на самой карточке), подписанная электронной подписью.
Далее,
> он говорит, что он Хрюн Моржов
Ну, в Штатах до не слишком давного времени не было вообще никакого способа надёжно идентифицировать человека, и ничего. Сейчас там, увы, появились SSN, и общество это даже схавало, хотя мне совершенно непонятно, как они этим не подавились и почему настолько легко сдали государству нехилый кусок собственной свободы.
Если по существу вопроса: сделка предполагает долгосрочные обязательства со стороны этого Хрюна Моржова? Если да — по-видимому, с анонимами такие сделки заключать нельзя, это вполне очевидно. Т.е. если он не хочет подтверждать своё имя (хотя техническая возможность есть), то ему придётся обойтись без заключения сделки.
Если же нет — то с какого бодуна вообще его идентифицировать? "Для порядку"? Или как?
Ну, вот чтобы было понятно: клиенту банка можно предложить идентифицировать себя, если он хочет взять кредит, тогда как все остальные операции вполне могут быть анонимными.
ответить
Re: Re: Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
В РФ биометрический и внутренний, и загранпаспорт. На заграннике есть соответствующий знак, а при получении внутреннего тоже отпечатки берут.
ответить
Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
Я внутренний "паспорт" (который в действительности никакой не паспорт, это некорректное название) менял пять лет назад "по достижении 45-летнего возраста", никто у меня никаких отпечатков не брал. Толку от этого, впрочем, никакого, поскольку есть ещё и загран.
ответить
Re: Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
Почему же некорректное, очень даже корректное. Внутренние паспорта в России всю дорогу служили разрешением на передвижение внутри страны. Только в последнее время он эту функцию утрачивает, но выдаёт-то его миграционная служба.
Отпечатки вроде только при приобретённом гражданстве надо сдавать.
ответить
Re: Re: Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
> Отпечатки вроде только при приобретённом гражданстве надо сдавать.
Да, по сути это было как приобретённое гражданство.
ответить
Re: Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
Согласен, что название не совсем коректное.
Наверное тогда это ещё не было введено, или не было введено при замене, потому что когда я и мои знакомые получали всё брали, хотя возможно это специфика региона.
ответить
Re: Хакеры заявили о взломе базы Росреестра со всеми данными россиян
Российские паспорта в даркнете можно за 300 рублей купить, уже довольно давно. Их даже сливать особо не нужно, с российским документооборотом и правовым нигилизмом буквально каждый может твои данные продать, слить и без всякого хитрого хаккерства.
ответить
Вас Арви покусал?
> хаккерства
Знаю я одного персонажа, который слово "хакер" писал (может, и до сих пор пишет) через двойное "к". Правда, он ещё и "э" вместо "а" использовал вроде. Я в принципе не возражаю, вполне допустимый вариант транслитерации, просто довольно редкое явление вроде.
ответить
☞ From IVan (unverified) Tue Jan 7 20:48:06 2025 UTC
Патенты
Андрей Викторович, а где можно ознакомиться с вашим отношением к патентному праву? Не является ли оно аналогом авторского права и, следовательно, должно быть истреблено на корню?
ответить
Re: Патенты
> а где можно ознакомиться с вашим отношением к патентному праву?
Там же, где и с отношением к авторскому.
> Не является ли оно аналогом авторского права
Нет, не является. Даже близко не похоже. Достали уже, вся информация доступна, ликвидируйте свою безграмотность сами.
> должно быть истреблено на корню?
Это, заметим, вне всякого сомнения, я бы даже сказал, что с авторским правом возможны какие-то переходные периоды, какие-то там слова про то, что неимущественная часть прав из этой области не должна рассматриваться как часть авторского права и, в отличие от имущественных, должна быть сохранена, вот это вот всё; но патенты должны быть просто уничтожены, единомоментно, безоговорочно, безотлагательно и без каких-либо сомнений. Кстати, это намного проще, чем с авторскими правами, поскольку авторско-правовая система едина на весь мир (растёт из бернской конвенции), тогда как патентная система в каждой стране своя, можно ни с кем не обсуждать, просто грохнуть и всё.
ответить
☞ From fun (unverified) Fri Jan 3 13:29:43 2025 UTC
FEDAnet
Здравствуйте, Андрей Викторович. Скажите пожалуйста, уже известно о способе отправки/получения сообщений через вашу сеть? Человек поднял ноду и у него друзья. Он отправляет другу сообщение, но друг не в сети. Что произойдет с сообщением?
ответить
Re: FEDAnet
Что произойдёт с сообщением, будет зависеть от того прикладного сервиса, с помощью которого будет передано сообщение. Сама FEDAnet будет отвечать за ip-связность (про протоколу IPv6).
ответить
Re: FEDAnet
Если я понял суть вопроса, то наверное будет то же самое, что будет, если пытаться слать пакеты выключенному компьютеру. 100% loss.
В простейшем случае понадобится сервер с постоянным on-line, который так же соединен с этой нодой. Сообщения слать через него друг другу. Настроить его так, чтобы то, что на него пришло от одного друга, переадресовывалось другому, если он онлайн, или задерживалось на этом сервере, пока друг не станет онлайн, ну и в обратную сторону так же. По-моему, во всех сервисах обмена сообщениями это как-то так работает. Вообще, чтобы что-либо в сети не терялось, надо, чтобы оно где-то задерживалось, если адресат не в сети.
А у меня другой вопрос к автору. Я о компьютерных сетях разве что краем уха что-то слышал, поэтому по определению о FEDAnet, который реализует сеть, так же знаю еле-еле. Как я понимаю, это позволит как минимум просто слать произвольные данные другому участнику сети FEDAnet (если он, конечно, настроен так, чтобы их принимать, а не игнорировать). Если это так, то, по идее, любые из уже существующих сетевых программ смогут обмениваться трафиком через FEDAnet-инфраструктуру. И при этом в этих программах не нужно ничего менять. Ну, разве что криптографию выпилить, потому что она просто не нужна, ведь трафик, идущий через FEDAnet, и так шифруется. Единственное, что нужно будет, это настроить систему и программы так, чтобы трафик шел участнику FEDAnet, через FEDAnet.
Если тут я более менее правильно все понимаю, если это более менее так, то такие вопросы, какой задал топик-стартер, их нужно задавать не автору ПО, реализующее сеть, а авторам ПО, реализующее сетевые сервисы, которые взаимодействуют через FEDAnet. А в качестве способа отправки/получения сообщений через эту сеть может быть какое угодно подходящее ПО из уже существующих.
ответить
Re: Re: FEDAnet
> Если я понял суть вопроса, то наверное будет то же самое, что будет, если пытаться слать пакеты выключенному компьютеру.
Если рассматривать уровень пакетов, то да, очевидно, будет именно это. Но суть вопроса вы очевидным образом не поняли, поскольку речь шла о сообщении, "посланном другу", а это совершенно очевидно никак не уровень сетевых пакетов.
> В простейшем случае понадобится сервер с постоянным on-line, который так же соединен с этой нодой.
Согласно замыслу этот сервер будет частью ноды. Роль ноды — предоставлять инфраструктуру, т.е. как связность, так и прикладные сервисы.
В роли прикладного сервиса для IM может быть что-то вот такое, но это уже не сама FEDAnet, такой протокол может работать и в существующем интернете. Впрочем, обычную электронную почту запустить внутри FEDAnet тоже никто не мешает.
А в качестве способа отправки/получения сообщений через эту сеть может быть какое угодно подходящее ПО из уже существующих.
В принципе да, только надо будет что-то решить с DNS.
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Wed Jan 1 10:45:16 2025 UTC
А на чём веб сайты писать?
Андрей Викторович, а на чём сейчас стоит нагруженный веб-сайт писать? (Под нагруженный понимается около 200-300 запросов в секунду)
PHP и Perl терпеть не могу, а всякие Go, Java и т.п. -- ну даже комментировать не хочу.
Подскажете что-нибудь?
P.S. С Новым Годом!
ответить
Re: А на чём веб сайты писать?
На подмножестве C++, как это делаю я.
ответить
Re: Re: А на чём веб сайты писать?
Насколько я знаю, вы используете CGI, но едва ли это сгодится для нагруженного сайта. Но не писать же веб-сервер для сайта?
ответить
Re: А на чём веб сайты писать?
Начать с того, что протокол между сервером и серверной реализацией сайта не имеет никакого отношения к исходному вопросу "на чём писать".
Теоретически существует такая штука, как FastCGI. Иной вопрос, что в подавляющем большинстве случаев россказни о "высоконагруженности" очередного сайта при реальной проверке оказываются полной туфтой, что означает буквально следующее: прежде чем ломиться реализовывать FastCGI (а это довольно сложно, причём ни одной сколько-нибудь пригодной для дела реализации я пока что не видел), следует на практике (а не в собственном воображении) убедиться, что обычный CGI действительно не справляется с нагрузкой, причём узким местом оказывается именно протокол взаимодействия сервера с вашими программами (должен сказать, что это практически невероятный вариант: те же люди, которые с умным видом вещают о "слишком медленном" CGI, ухитряются писать серверную часть сайтов на всевозможных интерпретируемых языках, а контент таскать из БД с транзакционным управлением, и их при этом ничего не смущает — но вообще-то это примерно как заказывать два гамбургера и диет-колу). Опять-таки, прежде чем делать поспешные выводы, следует подумать, а всё ли вы сделали из очевидных вещей: например, если у вас любая страница сайта генерится в ответ на каждый запрос, вместо того чтобы лежать на сервере в виде обычного файла, перегенерирующегося только при необходимости — то тут дело, как в той песенке, не в бобине (NB: такая вещь, как http cache, была изобретена для борьбы с подельями как раз таких вебанутых дебилов).
Есть, впрочем, ещё один интересный момент. Я не думаю, что вы сейчас найдёте такой проект "высоконагруженного" сайта, где не применяется исполнение в браузере. Так вот, если вы считаете, что это сколько-нибудь (хоть для чего, хоть когда, хоть как) допустимо, то мне не вполне понятно, что вы делаете на моём сайте. Если же вы считаете, что никакое исполнение в браузере категорически недопустимо и должно караться смертной казнью, то мне не вполне понятно, откуда ваш вопрос про высоконагруженные сайты: из практики такой вопрос у вас возникнуть в современных условиях не мог никак.
ответить
Re: Re: А на чём веб сайты писать?
> Я не думаю, что вы сейчас найдёте такой проект "высоконагруженного" сайта, где не применяется исполнение в браузере. Так вот, если вы считаете, что это сколько-нибудь (хоть для чего, хоть когда, хоть как) допустимо, то мне не вполне понятно, что вы делаете на моём сайте.
JS не будет. Сайт для анонимной сети, там за JS (как бы это сказать цензурно?) в общем посылают, и правильно делают.
> Теоретически существует такая штука, как FastCGI.
Посмотрел. Интересная штука.
> Иной вопрос, что в подавляющем большинстве случаев россказни о "высоконагруженности" очередного сайта при реальной проверке оказываются полной туфтой, что означает буквально следующее: прежде чем ломиться реализовывать FastCGI (а это довольно сложно, причём ни одной сколько-нибудь пригодной для дела реализации я пока что не видел), следует на практике (а не в собственном воображении) убедиться, что обычный CGI действительно не справляется с нагрузкой, причём узким местом оказывается именно протокол взаимодействия сервера с вашими программами (должен сказать, что это практически невероятный вариант: те же люди, которые с умным видом вещают о "слишком медленном" CGI, ухитряются писать серверную часть сайтов на всевозможных интерпретируемых языках, а контент таскать из БД с транзакционным управлением, и их при этом ничего не смущает — но вообще-то это примерно как заказывать два гамбургера и диет-колу). Опять-таки, прежде чем делать поспешные выводы, следует подумать, а всё ли вы сделали из очевидных вещей: например, если у вас любая страница сайта генерится в ответ на каждый запрос, вместо того чтобы лежать на сервере в виде обычного файла, перегенерирующегося только при необходимости — то тут дело, как в той песенке, не в бобине (NB: такая вещь, как http cache, была изобретена для борьбы с подельями как раз таких вебанутых дебилов).
Планируется хостить сайт на нескольких физических серверах, чтобы разделить нагрузку, и если один сервер упадёт, сайт не упал полностью. Нужно показывать контент, который пользователь хочет видеть. Если пользователь залогинин, то нужно показывать данные исходя из аккаунта, если не залогинин, то выдать куку и делать то же самое, но без аккаунта. То есть страницу генерировать на каждый запрос. Как это оптимизировать и как это делать без БД? Я до этого не занимался вебом, поэтому хочу спросить как бы более опытные люди решали эту задачу.
Кстати, какие реализации FastCGI смотрели и чем они не понравились? Я нашел две: одна "притворяется" stdio.h и, как я понял, позволяет максимально быстро перенести CGI на FastCGI, а другая в общем то же самое, но без "переопределения" функций вроде printf и дескриптора stdout, предлагает явно создать FILE* для записи в http responce. (Эти две либы от Open Market, как я понял, авторов FastCGI)
ответить
Откуда такие берутся, а?
> Планируется хостить сайт на нескольких физических серверах
Твою мать, а что, сайт уже во что-то упёрся? То есть что, его уже написали, подняли, зазвали на него пользователей, и сервер не справился с нагрузкой?
Если нет, то подобные "планы" выдают фатальную профнепригодность авторов. Больше того, такие люди опасны для окружающих.
> Нужно показывать контент, который
[...]
> То есть страницу генерировать на каждый запрос.
Всё, дальнейшее мне не интересно. Вон с моего сайта, я древообработкой не занимаюсь.
ответить
☞ From Тимофей (unverified) Tue Dec 31 03:37:55 2024 UTC
О торговле байтами
Андрей, здраствуйте, с прошедшим вас юбилеем и с наступающим новым годом!
Ознакомился с вашими видео, посвященными информационному насилию, и гостевую книгу почитал не без интереса. Но все же никак не могу понять, в чем, по-вашему, проблема в торговле байтами (электронной книгой, например), если продающий не пытается чинить никаких преград в дальнейшем распространении этих самых байтов, за доступ к которым он просит денег. Чья свобода нарушена и каким образом?
Заранее благодарю за ответ, если он будет, конечно же, ну а нет - так нет, хозяин - барин, как говорят
ответить
Re: О торговле байтами
> если продающий не пытается чинить никаких преград в дальнейшем распространении этих самых байтов
Проблема буквально в том, что так не бывает. Ну вот никогда, понимаете? За всю жизнь ни разу не видел, чтобы тот, кто за биты и байты требует денег, не пытался, как вы говорите, "чинить никаких преград". И это, замечу, вполне понятно и где-то даже очевидно.
ответить
Бывает
Посмотрите на творчество Jason Rohrer, например. Он свои игры продаёт, в т.ч. и в стиме, вместе с исходным кодом и в качестве лицензии — общественное достояние.
ответить
Re: Бывает
На факт-чекинг сейчас нет времени, но если всё реально так — то да, в данном конкретном случае ничего плохого нет.
ответить
Re: Re: Бывает
Посмотрел одну игру автора (one game one life) - вроде можно заплатить и не только через стим, но и через какой-то сайт, введя данные карты, и обещают бинарники для винды, для линукса, исходники (включая сервер) и аккаунт, но проблема в том что игра мультиплеерная и даже пусть там есть исходный код сервера, играть на сервере с 1.5 анонимусами - это не очень интересно.
То есть, без наличия аккаунта на официальном сервере, толку от игры мало. Чтобы был толк, надо не только скачать код игры и настроить сервер, но и привлечь достаточно игроков, чтобы сделать игру интересной.
ответить
Re: Re: Re: Бывает
>> привлечь достаточно игроков, чтобы сделать игру интересной
Стоящая, я имею в виду, действительно стоящая игра без игроков не останется. Например, Supreme Commander: Forged Alliance ныне живёт исключительно на энтузиазме играющих, и неплохо так живёт, между прочим, при этом у них нет исходников клиентской части (а сервер там чисто чтобы найти партию нужен, ибо p2p-мультиплеер), так в бинарники лазят и правят как-то.
ответить
Re: Бывает
> p2p-мультиплеер
Это не сработает, если все игроки окажутся за symmetric nat'ами. Насколько я понимаю, всякие зумы с дискордами в таких случаях всё-таки пропускают трафик через себя, но они могут, у них денег до задницы. А вот какая-нибудь jami просто отказывается работать без объяснения причин.
ответить
Re: Re: Бывает
Про такую проблему даже не слышал, у них вообще ни слова про NAT нигде нет. Единственное, что они с p2p имеют нехорошего, так это то, что если у одного игрока железо не тянет, или интернет слшком хилый, то привычная многочасовая партия с тысячами юнитов на карте превращается в слайдшоу для всех. А переделать на пропуск трафика через сервер они так и не смогли, поскольку до сих пор не нашли в бинарнике часть, работающую с сетью.
ответить
Re: Re: Re: Бывает
> Про такую проблему даже не слышал, у них вообще ни слова про NAT нигде нет.
Много у кого нет ни слова про NAT, что проблемы никак не отменяет. Два компьютера, сидящих за symmetric NAT'ами, друг с другом связаться не могут, никакой rendes-vous server тут не поможет. Даже если у одного restricted cone NAT, а у второго symmetric, хрена им лысого, а не прямую связь. Два restricted cone могут мужду собой связаться через rendes-vous, ну и с full cone может связаться кто угодно, даже symmetric.
То, что нынешние обезьянки, декларирующие P2P, обо всём этом ни слова не говорят, обусловлено, судя по всему, ровно одной причиной: они сами не понимают, как это всё работает, и пользуются готовыми фреймворками, где в документации много непонятных слов.
ответить
Re: Re: Re: Re: Бывает
Имею в виду, что ни разу не слышал о проблемах с подключением. Сомнительно, что если бы проблема стояла, её бы вот так обделили вниманием, даже не сказав, что не всякая конфигурация может соединиться, тем более, что обсуждения идут не только на подконтрольных площадках, а серверов с разными владельцами больше одного. Не может же такого быть, что все игроки имеют не-symmetric NAT.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Бывает
Я на это уже ответил.
ответить
Re: Бывает
> в стиме
То есть до понимания, что нужно выкладывать в сорцах -- дошёл; что не стоит навязывать другим, как юзать своё детище -- дошёл; а что не стоит присасывать юзера к гадкому стиму, так ещё и за плату, с которой площадка берёт комиссию (как понял, 30%) -- соображалки не хватило. Печально.
ответить
Re: Re: Бывает
А как деньги зарабатывать тогда?
ответить
Re: Бывает
На донатах и на заказном софте. Кстати, если это непонятно, то вы определённо ошиблись сайтом, вам не сюда.
ответить
Re: Re: Бывает
Игры тяжело делать "под заказ".
ответить
Re: Бывает
Следовательно, для игр остаются только донаты. Впрочем, сама идея зарабатывать на инициативных разработках исходно ублюдочна: если делаешь то, чего никто не просил, то и отдачи не жди.
ответить
Re: Re: Бывает
Ещё есть кроудфандинг. Ну то есть автор выкидывает например демку или видео геймплея и предлагает скинуться.
К сожалению, в существующей практике игра всё равно проприетарная и платная в итоге. То есть по факту то же самое, что с другими проприетарными играми, просто вместо одного инвестора несколько сотен мелких.
Но если бы делали так, что после накопления нужного количества донатов, игра бы становилась свободной и общедоступной — тогда как убедить тех кому она нравится и кто теоретически готов заплатить, чтобы они всё-таки заплатили, а не пытались дождаться когда игра выйдет, чтобы получить копию бесплатно?
ответить
Re: Re: Re: Бывает
> как убедить тех
А никак. Никак, понимаете? Не надо никого ни в чём убеждать. Нужны деньги — пишите софт на заказ.
ответить
Сделайте лицензию привлекательнее
"We think there is a fundamental misconception about piracy. Piracy is almost always a service problem and not a pricing problem" - Gabe Newell
Стим когда-то этим затащил. Достижения, активность, менюшечки-побрякушечки - и вот игры покупают в стиме (и это при том, что надо искать в РФ всякие обходные пути). Тут просто стоит понимать, что "пиратство" игру на самом деле продвигает, и копирастам оно выгодно (лишь бы не поголовно все этим занимались).
Ну или воспользуйтесь тем, что у вас "авторские" права не только на код, но еще и на исходник: арты, музыку и прочее. Можно выложить в опенсорс код, но оставить АП на ассеты. Можно продавать мерч, а к нему ключи. Можно выложить на itch io, где цена опциональна и каждый платит столько, сколько хочет заплатить.
Самый прибыльный вариант - ежемесячные подписки, boosty/patreon и иже с ним. Пару сотен подписчиков по 5$ - и можно в принципе не сильно беспокоиться о деньгах.
Вариантов масса на самом деле, правило одно: издатель идет лесом. Сейчас немного общаюсь с разрабами Miside и ехидно усмехаюсь, глядя на сколько ограничений они себя подписали, связавшись с издателями.
Другое дело, что чтобы люди в вас поверили, надо иметь какой-то опыт за плечами. Мол, я не Вася Пупкин с курсов по Unity, а что-то умею и, главное, доведу до конца.
ответить
Re: Сделайте лицензию привлекательнее
Как говорят в таких случаях, раскрытие коммента не означает согласия с высказанными в нём тезисами. По крайней мере, не со всеми.
ответить
Как деньги зарабатывать, говорите?
А вы вообще искали способы? Как говорится, кто хочет -- ищет возможности, кто не хочет -- оправдания :-)
В интернете довольно успешно занимаются тем же краудфандингом; нередко оно выстреливает так, что сами авторы потом в шоке. Можете зайти на тот же Kickstarter (в раздел "Video Games", если интересны чисто игры, хотя и кроме них там много чего окупилось) и отсортировать по "Most Funded". Только не забудьте выключить JS перед входом. Через краудфандинг, например, быстро собрали денег на такие проекты, как анимационный фильм "Little Witch Academia 2" (первоначальные $150,000 за 6 часов и $625,518 за месяц) и веб-комикс "Cyanide & Happiness" ($770,309 за месяц при цели в $250,000). В конце концов, сборник "Введение в профессию" сам вышел при поддержке донатеров, и даже без раскрученных площадок.
Знаете, что общего у всех этих примеров выше? Пожалуй, самое важное -- в начале каждой новости написано, кто вообще этим занимается. Очевидно, что давать деньги непонятным чувакам без хоть какого-то бэкграунда -- так себе идея. Неутешительный вывод: ожидать окупаемости пилотного проекта до стадии релиза, не имея репутации -- гиблое дело. Но это нормально, ибо сначала человек работает на репутацию, а уже потом она работает на человека. Впрочем, отвлёкся. Далее уже описывают, что вообще хотят намутить, показывают по этому проекту наработки (если это анимация или игра -- дизайн персонажей, концепт-арты, завязка сюжета) и описывают возможные риски (в частности, что будет при невыполнении главной цели). А потом, что тоже немаловажно, ведут постоянный диалог с аудиторией, типа что там уже готово, что в процессе и т. д. Нехитрый рецепт, собственно -- давать своим заказчикам то, чего сам бы хотел на их месте.
И это я ещё не затронул другие способы заработка. Самый универсальный -- обучать своим навыкам за деньги. Хоть фотографии, хоть программированию, мало ли чему ещё. А как зарабатывали те же музыканты в доцифровую эпоху? Правильно -- продажей билетов на концерты, пластинок, мерча (одежда там или постеры с символикой любимой группы). Словом, продавали своё личное время и физические товары, а не байты, как сейчас. Игры нынче тоже неплохо продаются в виде "коллекционных изданий", куда вкладывают мерч, всякие артбуки, скетчи, наклейки, etc. Да и время можно монетизировать -- скажем, устраивать с сообществом разные фан-ивенты, типа киноаукционов ("какой фильм больше бабла наберет, то и будем вместе смотреть"), совместных поигрулек в шутеры/гонки/etc, всё это тоже известные ниши, на которых люди зарабатывают (стримеры с Ютуба и Твича передают привет).
Короче, всё там можно зарабатывать, и если никто рядом этого не делает, это не значит, что пора следовать за стадом.
ответить
Re: Как деньги зарабатывать, говорите?
А, уже все за меня расписали :)
Поделюсь еще историей успеха: на кикстартере собрали на целый анимешный полнометр (https://www.kickstarter.com/projects/sekaiproject/nekopara-anime-ova)
Так что таким макаром вполне возможно спонсировать не только игры, но и вообще любую информацию. Очень хочется дожить до того момента, когда любой фильм, книгу, игру можно будет просто скачать без 100500 заморочек с платежкой и DRM.
ответить
Этот момент можно приблизить
анимешный полнометр
Против кошкодевочек ничего не имею, но, как я понял, эта OVA доступна лишь в виде бесплатного дополнения к платной стимовской игре, и про свободу от копирайта или DRM ничего не нашёл. Променяли, по сути, одного крупного спонсора на кучку поменьше :(
Очень хочется дожить до того момента, когда любой фильм, книгу, игру можно будет просто скачать без 100500 заморочек с платежкой и DRM
Потихоньку приближать кончину DRM и копирайта можно уже сейчас :-) Главное без спама. С личным кругом общения (друзья, близкие) довольно понятно -- почаще напоминаем, как в хвост и в гриву всех имеют копирасты, что от этого только они и зарабатывают, они ставят палки в колёса, когда мы хотим сделать копию чего-то (в том числе на уровне железа зонды ставят), что есть более правильные способы заработка, и специальный приём -- стараемся сами придумать (или помочь сделать) что-то полезное и copyright-free, найти знакомых, которые тоже таким занимаются, и хвастаться этим. Личный пример, по моему опыту, действует довольно убедительно.
В Интернете тоже есть варианты. Скажем, программисты могут поднять свой сайтик, и там сделать отдельную страничку (или целую серию статей), чтобы высказать своё мнение на этот счёт. Ещё одну страницу можно отвести под эдакий "Hall of Fame" -- сайты, которые подходят под определённые критерии качества. На сайте Талассы тоже похожая страничка есть и критерии, как попасть туда. Я бы в этот список (помимо того, что в пункте 1) добавил отсутствие распространения закрытых программ и копирайта на материалы. Обычно люди ещё не против бесплатно друг друга продвинуть ("давай я на тебя ссылку оставлю, а ты -- на меня"). Ну и универсальное решение (даже для не прогеров) -- находить крупных рыб с того же ютуба/твича и просить поднять темы копирайта и DRM. Проще всего попросить сделать реакцию на видос по этой теме, главное +/- быть уверенным, что его точка зрения совпадёт с нашей. Даже если каждый сотый "зритель" пойдёт изучать альтернативы, будет очень даже хорошо.
p.s. Вообще от такого безобразия люди (в смысле "не копирасты") раньше выходили массово подышать свежим воздухом, по судам таскались. Когда-то так было, может, ещё раз будет, но это уже путь для наиболее идейных и смелых.
ответить
Re: Как деньги зарабатывать, говорите?
Помимо всего озвученного выше, есть еще всевозможные государственные гранты, направленные на развитие игровой индустрии.
ответить
Re: Как деньги зарабатывать, говорите?
Не трогайте бяку.
ответить
Re: Re: Как деньги зарабатывать, говорите?
Ну, насколько мне известно, там нет требований к содержанию игры, как и передачи прав, так что не вижу тут подвоха, ради которого человек должен отказатся от бесплатных денег.
ответить
Re: Как деньги зарабатывать, говорите?
Вы просто чего-то не видите. Чего конкретно — не имею понятия, поскольку вы не указали никакой конкретики, даже страны, где это происходит.
ответить
Re: Re: Как деньги зарабатывать, говорите?
Я их даже глянул - и у меня жуткое чувство, что это роспил. Может в других странах по другому, но сомневаюсь
ответить
Re: Как деньги зарабатывать, говорите?
"Предчувствия его не обманули" (tm)
ответить
Гос. гранты, ага
Ну если остатки сознания из головы сверлом вычистить, тогда можно и до этого дойти. И уж явно они не направлены на "развитие игровой индустрии", там главное линию партии продвигать. Ещё тонна бюрократии вам на голову упадёт, чтоб свою игрушку допустить до презентации, обосновать её "значимость", зарегистрировать и всевозможные налоги выплатить. По крайней мере, в России, да и в других странах наверняка та же канитель.
ответить
Re: Гос. гранты, ага
Та же канитель абсолютно везде.
ответить
Re: Re: Как деньги зарабатывать, говорите?
Как известно, кто платит, тот и заказывает музыку. Для чего геймер платит за игру? Хочет получить положительные эмоции. Или не очень положительные, иначе никто не играл бы в *подставьте самую бесячую игру, которую знаете*. Может ли государство испытывать эмоции? Вряд ли, это же юрлицо, ему нечем испытывать эмоции. А что оно может, так это осуществлять контроль и управление, оно за этим и создаётся. И всё, что оно делает, направлено либо на осуществление контроля и управления, либо на подготовку/защиту рычагов для исполнения этих функций. Если государство заплатило за игру, оно заплатило не за то, чтобы кто-то получил положительные эмоции (никто не будет платить за другого, если сам ничего не получит от этого), а за то, чтобы упрочить свои возможности контроля и управления. Может, игра получится даже годной, но вы точно хотите вот так вот взять, и открыть государству ещё один канал влияния на вас? Оно ведь точно не будет воздерживаться от исполнения своей единственной функции.
ответить
Госденьги
В игре может попасться "неугодный" контент, при том даже не для гос-ва, а для как-нибудь активистов, которые предъявы будут кидать не гос-ву, а разработчику, который посмел деньги гос-ва потратить на "это". А дальше травля.
Так что фуфуфу.
ответить
Re: Госденьги
Лишь при условии, что государство оным активистам всё это позволит. В ином случае они оставят своё мнение при себе, ведь на них непременно сошьют уголовное дело. То есть, контент-то неугоден именно государству (вернее, той его части, что противостоит спонсирующей), просто оно по какой-то причине не хочет вносить в законодательство соответствующие положения.
ответить
Re: Re: Госденьги
>Лишь при условии, что государство оным активистам всё это позволит.
Так они обычно пишут кучу жалоб в различные органы, что законно, а далее как повезёт. А в РФ уже прям целые организации создаются, которые только этим и занимаются. Пока не слышал, чтобы хоть что-то гос-во с ними сделало.
ответить
Re: Госденьги
Вы, видимо, не поняли, о чём идёт речь. Я бы советовал это "замять для ясности", поскольку разворачивать мысль я не стану и другим не дам. Sapienti sat.
ответить
☞ From IVan (unverified) Mon Dec 30 15:55:46 2024 UTC
Новости
Здравствуйте, Андрей Викторович! Не планируете под Новый год поделиться новостями о новом издании учебника и других проектах?
ответить
Re: Новости
Прямо сейчас делиться толком нечем, к сожалению. Вот 7.01.2025 будет десять лет проекту "Введения в профессию", очень надеюсь что-то к этому времени осмысленное озвучить.
ответить
☞ From Зритель (unverified) Fri Dec 27 20:54:48 2024 UTC
Наушники от Apple?
Мне кажется, или я все-таки отчетливо вижу в ролике "Мамонты отказались вымирать" наушники от компании Apple на вас? А именно Apple EarPods
ответить
Re: Наушники от Apple?
Абсолютно абсурдное предположение, я в принципе не использую никакие беспроводные наушники (никогда, блядь, ни за что, я не знаю, какое тупорылое чмо вообще придумало этот вариант наушников и кем надо быть, чтобы считать, что это удобно), а уж о том, чтобы я использовал хоть что-то от Apple, не может быть вообще никакой речи.
Наушники, которые я использую при съёмках роликов — проводные, просто провод идёт под одеждой вдоль спины. Если интересует марка — это китайский noname за 350, если не ошибаюсь, сербских динарьев.
Замечу, иногда во время съёмки один из наушников выпадает из уха, и в некоторых роликах хорошо видно, что наушник при этом повисает на проводе.
UPD: Поискал эти earpods, оказались проводные, надо же. Ну да, внешний вид несколько похож — видимо, китайцы его слямзили. Но те, что у меня, стоят примерно в десять раз меньше.
ответить
Re: Re: Наушники от Apple?
>> этот вариант наушников
Позвольте уточнить -- какой именно? Полностью беспроводные внутриканальные, как AirPods, или беспроводные вообще?
ответить
Re: Наушники от Apple?
Беспроводные, представляющие собой два предмета, механически не связанных между собой.
Впрочем, беспроводные как таковые я тоже совершенно не готов понимать.
ответить
Re: Re: Наушники от Apple?
Носить в ушах наушники, оснащенные аккумуляторными батареями и радиоприемничком, которые хрен знает какую болезнь мозга могут вызывать - это уж увольте, на то серьёзная причина нужна
ответить
Re: Re: Re: Наушники от Apple?
Больше бесит, что их нужно постоянно заряжать, плюс задержка сигнала (музыку слушать ещё ладно, а когда звук идёт вместе с видеорядом, как в играх или фильмах -- тут уже почва для проблем с синхронизацией) и танцы с бубнами, чтобы на юниксах синий зуб хоть как-то работал. Нередко они ещё и выпадают, однако существуют модели с заушным креплением, чтобы точно держались крепко (не пробовал, но, видимо, это лучшая конструкция для них). Может, Андрей Викторович прояснит, какие у него причины хейта в сторону беспроводных.
А по поводу болезней из-за них... На порядки более вероятно, что голова заболит от вечных проблем с их эксплуатацией, нежели от излучения.
ответить
Re: Re: Re: Re: Наушники от Apple?
>> их нужно постоянно заряжать
Если речь про раздельные вкладыши, то да. А если что-то покрупнее, типа накладных, то я свои заряжаю раз-два в неделю примерно, при том, что почти не снимаю их.
>> задержка сигнала
Актуальна только в играх. Ну и во всякой обработке звука, но тут только идиот посмотрит на что-то беспроводное. В остальном софте заметно только полсекунды без звука, если поставить на паузу, подождать минуту и снова включить, да и то я в этом виню скорее попытки беречь заряд, чем пресловутую задержку сигнала.
В играх дело, кстати, не в том, что звук и видео идут вместе, а в том, что и то, и другое там динамическое, друг с другом не связанное, и притом много, заранее в кэш не положишь.
>> танцы с бубнами, чтобы на юниксах синий зуб хоть как-то работал
В PipeWire вроде бы эту проблему решили, у меня, по крайней мере, завелось всё без каких-либо настроек через обыкновенный bluez.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Наушники от Apple?
> заряжаю раз-два в неделю
Я свой телефон заряжаю раз в неделю — и меня расстраивает, что это слишком часто.
ответить
☞ From Kardan (unverified) Wed Dec 18 22:53:53 2024 UTC
Страница 88 том.1
ответить
Re: Страница 88 том.1
Нахера вы весь коммент в <pre> загнали, чтоб читалось труднее?
По существу: попробуйте сказать apt-get update Естественно, под root'ом (т.е. если у вас прям ванильная лубунта, то, видимо, потребуется что-то вроде sudo apt-get update)
А так, не видя машины, не зная, как вы ставили базовый дистр и т.п. -- что-то сказать крайне сложно, найдите кого-нибудь поблизости, кто в этом что-то понимает.
ответить
pre всё сломал
> Нахера вы весь коммент в <pre> загнали, чтоб читалось труднее?
Мало того, этот <pre> ещё и не закрыт. В результате у меня в w3m вся страница съехала.
Закройте его, пожалуйста, а?
ответить
Re: pre всё сломал
Закрыл. У меня почему-то palemoon справился с этим, так что я косяка не заметил.
ответить
Re: Страница 88 том.1
Вряд-ли удастся найти кого-то рядом. В быдлостанах соотношение линукс пользователей ужасно. Ярко видно, что человек из такого места. Тут в помощь только инструкции в интернете и упорство. Этот этап с установкой и настройкой системы, это как этап с указателями, как этап с, да вся эта книга состоит из этих этапов. Эти этапы необязательно проходить идеально: прохождение любого из этапов хотя бы в каком-то сколь-угодно убогом виде - прорыв и неописуемая польза. Попытка менять deb-дистрибутивы, надеясь, что в очередном команда apt install bla-bla-bla заработает из коробки примерно как надо, это тоже метод, ужасный, но такое тоже сгодится. Все придет со временем, если хотя бы как-то двигаться. Я верю в тебя, читатель, которому удалось аж открыть первую страницу книги, аж прочитать под сотню страниц, и аж дойти до этапа ввода первой команды в аж установленной системе. Во всех похожих на это я верю, во всех непохожих абсолютно нет.
В данном случае debian подойдет лучше всего, потому что это самый популярный дистрибутив в том плане, что многие решения проблем описаны из предположений, что у тех, для кого они решаются, стоит debian. Плюс он создаст меньше проблем с фокусами с X сервером и оконными менеджерами, которые автор книги будет показывать в своей книге (но это при условии, если при установке не выбирались никакие Desktop environment и Window manager, при условии, что xorg и WM будут руками поставлены через apt).
Кстати, у меня был казус с его установкой другу на его супер-мега-новый-ноут, что вшитое в образ системы ПО, похоже, не умеет взаимодействовать с его hardware, так что там клавиатура не работала (кроме мыши), еще какие-то штуки не работали, т.е невозможно было установить. Помог только выбор тестовых, нестабильных, самых новых сборок debian, да и то, работал при установке только псевдо-графический режим, ncurses-установщик, благо он точно такой же, как и графический. А в дальнейшем казус заключается в том, что у него уже все установлено и настроено моими руками, а в книжке он до сих пор не дошел до момента, где говорится либо бросить книгу, либо ставить себе линукс. Вселенная несправедлива. Яб мог по доброте душевной обменяться контактами с топик-стартером и побыть в роли этого вот человека, который "неподалёку и что-то в этом понимает", но думаю на самом деле в этом нет необходимости. Лучше двигаться по книге в убого установленной, корявой системе с тонной ошибок при её запуске, но установленной своими руками, чем в идеально установленной и настроенной, но чужими. Вернее не то, что лучше, тут так надо, иначе будет другой результат в голове, а толку от этого результата никакого нет.
ответить
Re: Re: Страница 88 том.1
А вы под "быдлостанами" какие места имеете в виду? И с чего решили, что человек оттуда?..
По существу, пожалуй, соглашусь. Хотя и в Devuan'е всё нужное из apt ставится (xorg, wm, fpc, nasm, gcc, для повседневных задач всякие vlc, cmus/clementine, libreoffice). Из systemd-free дистров, наверное, он самый популярный. (Не берём в расчёт FreeBSD, это уже не Линукс, хотя сама ось ничего так)
ответить
Re: Страница 88 том.1
А вы поставьте себе FreeBSD! Современные линуксы довольно сложные и напичканы всем подряд типо systemd и sel, так что новичку довольно сложно разобраться во всём. FreeBSD намного проще, тут по-умполчанию вообще графики нет. Есть оффициальный хэндбук, в котором описано как и что установить, при необходимости. Единственный минус - железо не всё поддерживается, так что при установке желательно проверять, поддерживается ли твоя сетевая карта. Впрочем, если не поддерживается, это будет заметно ещё на этапе установки, так что подключиться к интернету не получится.
ответить
Re: Re: Страница 88 том.1
"По умолчанию" пишется раздельно, без всякого дефиса. "Официальный" - с одним "ф". Забаню нахер.
По существу: предлагать FreeBSD новичку в роли первой *nix-системы, я бы сказал, безответственно. С каким-нибудь попсовым дистром вроде той же лубунты у новайса есть шанс справиться, с *BSD такого шанса заведомо нет, т.е. этак вы человека провоцируете на неудачу: обломать зубы об систему, на самом деле пригодную только для опытных и суровых юниксоидов, и вернуться на форточки.
ответить
Re: Re: Re: Страница 88 том.1
Ну всё-такие это FreeBSD. Не "OpenBSD" и уж тем более не "NetBSD". На фряхе давно уже идёт упор на юзерфрендли.
ответить
Re: Страница 88 том.1
Уж не знаю, у кого там на что упор, но клятая убунта, при всём моём к ней презрении, обычно просто встаёт и работает, при этом с ходу предлагает решения для всего, чем средний юзер привык заниматься под форточками. О BSD этого всего никак не скажешь.
ответить
Re: Re: Страница 88 том.1
>клятая убунта, при всём моём к ней презрении, обычно просто встаёт и работает
Рарзработчики вейланд уже трудятся над решением этой проблемы.
ответить
Re: Re: Re: Страница 88 том.1
Ну да, множество мудаков всюду плотное :(
ответить
Re: Re: Страница 88 том.1
>> обычно просто встаёт и работает
А разгадка проста: у разрабов убунты нашлись деньги на то, чем должны бы, по-хорошему, заниматься производители железа.
Да и встаёт таки не всегда. У меня на новом ноуте никакая графика так и не пошла ни на чём дебианоподобном, зато манджаро (из семейства arch) завелась без вопросов.
ответить
Re: Re: Re: Страница 88 том.1
Я думаю, дело всё-таки не в убунте или манджаро, а в версии ядра и иксов. У меня вот на новом компьютере Slackware 15.0 не пошла, точнее пошла в текстовом режиме, а вот Slackware Current вполне себе.
ответить
Re: Re: Re: Re: Страница 88 том.1
Семейство Arch знаменито тем, что в их пакетах нет своих патчей, как разрабы проги велели собирать, так и собирают, и уж точно никаких вам бэкпортов. Полагаю, что дело в этом, ведь версии-то всего, имеющего отношение к графике, совпадали, и наисвежайшая наисырейшая Убунта тоже не взлетела ни с иксами, ни с вяленым, при том, что ноут на момент покупки уже сняли с производства.
З.Ы. А может, дело даже не в самих патчах, а в хрупкости Ryzen, по крайней мере, первых поколений (последние не видел, а первые это настоящий глюкодром).
З.З.Ы. Пока писал, браузер упал :( Запустил снова и узрел чудо: набранный комментарий никуда не делся, восстановился вместе с вкладкой. Немыслимо. Ни разу прежде такого не видел.
ответить
Re: юзерфрендли
Я уже лет 20 расшфровываю "юзерфрендли" как "специально обученные дизайнеры под руководством талантливых маркетологов твёрдо решили за пользователя, как именно он должен (и как не должен) пользоваться системой, исходя из предположения, что пользователь -- идиот"
Я думаю, линукс отчасти именно стараниями в "юзерфрендли" скатился в то, что мы сейчас имеем. Опечален тем, что фряха пытается линукс на этом поле догонять.
ответить
Re: Re: юзерфрендли
При идиота-юзера верно подмечено. Я бы добавил, что для меня "юзер-френдли" вызывает ассоциации с чем-то таким, что базовые вещи вроде как худо-бедно делает, а когда хочешь что-то под себя настроить или автоматизировать -- добро пожаловать на мусорный полигон зависимостей, зачастую графических (которые еще и сам ищи, если с сорцов собрать хочешь, ага), десятки конфигурационных файлов и отсутствие внятной документации (а даже если есть, то для монструозных поделий вроде systemd от этого не легче)
ответить
Re: Re: юзерфрендли
Возможно, сейчас выражу довольно крамольное мнение, но пусть столяров ругается, я скажу это. В общем, я не вижу никакой связи с "графическим интерфейсом" и "юзерфрендли". Графические дизайнеры UI свой интерфейс основывают на статистике среди сотрудников. Что показывает эта статистика - никому не ясно, главное что кабан кабаныч может порадоваться за цифры. А то что может быть все сотрудники на от*бись проголосовали - мало кого волнует. Далее... каким образом современная убунта может быть юзерфрендли, если она напичкана тысячью разных технологий, которые новичок просто понять не в состоянии. Вот SEL он же блокирует запись в каталог /home по-умолчанию. Прикинь, юзер настроил все права для своей директории через chmod, и ему тут прилетает Premission Denied. Вопрос пользователя: "какого чёрта, я же разрешил все права". А ответ, для начинающего пользователя только один: магия, линукс сам знает чё творит. Ну и зачем такое добро нужно? В отличие от форточек, линукс не предоставляет двукнопочный интерфейс для бабушек, и в то же время линукс и не может быть "простым", т.к. напичкан всем подряд. Вот FreeBSD, что бы там про него не говорили, содержит только необходимое и каноническое ПО. Инициализация идёт через init. Есть собственный бутлоадер и установщик (не нужно *баться с груб и ещё чем-то). Фаервол тут обыкновенный packet filter pf, который вообще по-умполчанию отключен. Я вот год назад перешёл с Windows на FreeBSD, чтобы учиться по учебникам столярова, и сложностей не почувствовал. Мне понравилось. (правда, я вот недавно устроился на работу, и там действительно по большей части всё работает на RedHat linux и прочих навороченных штуках). Тем паче, я считаю, FreeBSD отлично подходит для новчиков. NetBSD, OpenBSD безусловно для экспертов, т.к. там всё довольно сурово. Но фряха помоему, это что прямо соблюдает баланс между юзабилити и свободой.
ответить
Re: юзерфрендли
Как же вы все заебали такое творить с несчастным "по".
"По умолчанию" пишется раздельно, здесь "по" — это предлог. С дефисом пишется только и исключительно всякое "по-каковски", и вот таки да, "по-моему" пишется через дефис, а вовсе не слитно.
Реально заебали.
Бутлоадеры, кстати, и в линуксе тоже есть, откройте для себя lilo. А вот что убунта дерьмо — это я полностью согласен.
ответить
Re: Re: юзерфрендли
Боюсь, что lilo rip'нулся. До меня дошли слухи, что его даже со слаки выкинули.
ответить
Re: Re: Re: юзерфрендли
> До меня дошли слухи, что его даже со слаки выкинули.
Пока не выкинули, у меня свежая версия и lilo стоит.
Но действительно такое обсуждение было, но без конкретики.
ответить
ZFS в FreeBSD
При всём моём, возможно, уважении к FreeBSD, я искренне не могу вкурить прикола с их этой ZFS (или, как называю её я, Zoomer File System). Сверять хеш блока при каждом чтении? Разве этим не fsck при каждом запуске системы занимается? Да и если посыпались отдельные блоки, то пора под сомнение весь диск, наверное, ставить, а так мы хешами только сильнее нагружаем его, чем повышаем его износ. А ещё можно настроить автодублирование информации через всё ту же команду zfs, зачем-то. Вроде ФС должна чисто давать юзеру саму возможность работы с файлами, а не быть как швец, жнец и на дуде игрец.
ответить
Re: ZFS в FreeBSD
> Zoomer File System
При всём моём, когда zfs появилась, ни один зумер ещё не родился.
ответить
Re: Re: ZFS в FreeBSD
Эм, первые зумеры это конец 90-х. Я, например. А ZFS это 2004-2005. Я с людьми, родившимися в 2004, учусь на одном курсе, и таки имею сказать, что это совершенно точно самые настоящие зумеры, именно такие, как их описывают в интернет-фольклоре, с поправкой на то, что этот самый фольклор исходит обычно от людей с давно окостеневшими мозгами.
ответить
Re: ZFS в FreeBSD
>> Разве этим не fsck при каждом запуске системы занимается?
Именно что при запуске. Запуск системы может и раз в пару лет происходить, а у некоторых видов серверов диски, память и даже процессоры меняют, не выключая.
>> если посыпались отдельные блоки, то пора под сомнение весь диск, наверное, ставить
Именно. Пусть лучше он проживёт на год меньше, но умрёт после череды предупреждений, чем на год позже и внезапно.
ответить
Re: Re: ZFS в FreeBSD
А где можно увидеть такие фокусы, что комплектующие меняют на лету? Искал по "how to change cpu on the fly" и "change cpu online", чет не нашел ничего.
Ну а zfs, выходит, чисто для серверов и годится. Тем более, что, как я понял, под неё надо весь диск форматить (хотел было на отдельные разделы поставить, которые в fbsd handbook советуют в главе 2, потом забутиться не мог; поменял на ufs и сразу завелось)
ответить
Re: Re: Re: ZFS в FreeBSD
Увидеть их, может, и вовсе не придётся, такие сервера стоят, как сбитый боинг, и информации в сети о них -- только что они существуют. И искать лучше по слову "hotswap".
А вот куда она там годится, я не знаю, ибо сам не щупал. Может, оно для всего годится лучше, чем что угодно другое, а может, вообще не годна ни на что. Про SSD вот на каждом углу верещали, мол, мрут они как мухи, только под ОС и годятся, а в итоге я за все годы работы в сервисе не встретил ни одного умершего SSD (и после ухода тоже не встречал), а вот якобы надёжные HDD были причиной чуть ли не каждого третьего обращения. Так что утверждения "годится только под то и это", когда за ними не стоит опыта использования под то и это, а также сё и чего ещё, не имеют смысла.
ответить
Re: ZFS в FreeBSD
Там и UFS предлагается по умолчанию. Ставить ZFS никто не принуждает.
ответить
Re: Re: Re: юзерфрендли
> на FreeBSD, чтобы учиться по учебникам столярова, и сложностей не почувствовал.
Я изначально хотел ТС порекомендовать Slackware, т.к. ближе к тому Linux, который описывает Автор. Но нужна базовая инструкция как начать: создать пользователя, подключиться к интернету, установить bash-completion.sh (ИМХО, без него очень грустно). Я даже начал её писать, но обломался, т.к. с ходу не смог понять как установить fpc, а собрать его просто командой make нельзя...
В FreeBSD как с этим?
ответить
Re: Re: Re: Re: юзерфрендли
А на фряхе не нужно компилить никакие ядра и пользователей создавать. Тут уже есть двукнопочный BSDinstall на ncurses, при помощи которого система устанавливается не сложнее форточек.
ответить
Re: юзерфрендли
Вам, кстати, задали прямой вопрос: как там насчёт Free Pascal?
ответить
Re: Re: юзерфрендли
А да. Фрипаскаль. Он в репозитории есть, живой. pkg install fpc устанавливается.
ответить
Re: юзерфрендли
О, это замечательно. А версия какая?
ответить
Re: Re: юзерфрендли
Версия 3.2.3
ответить
Re: юзерфрендли
Свежачок, однако. Что характерно, в отличие от многих дистров линукса, где до сих пор 3.0.4. Хрень с SeekEOF тут исправлена (начиная с 3.2.2).
В общем да, похоже, можно жить.
ответить
Re: Re: Re: юзерфрендли
В смысле 3.2.3? Последний Stable это 3.2.2, а просто последний уже 3.3.1. То есть, версия ни стабильной, ни свежайшей не является. По какому тогда принципу туда обновления приносят?
ответить
Re: юзерфрендли
Подозреваю, что просто с лагом.
ответить
Re: Re: Re: Re: юзерфрендли
хз.
ответить
Re: юзерфрендли
Добавил <pre>, а то совсем паскудно выглядело.
ответить
Re: юзерфрендли
> А на фряхе не нужно компилить никакие ядра и пользователей создавать. Тут уже есть двукнопочный BSDinstall на ncurses
В слаке тоже ничего компилировать не надо и всё через инсталлер, но не двукнопочный всё же. Но довольно небольшой набор программ доступен для установки через пакетный менеджер. Вчера ещё atril попробовал поставить, его тоже нет.
> не сложнее форточек.
По работе недавно надо было ставить последние форточки. Их теперь нельзя установить не подключив компьютер к интернету, что как по мне убивает простоту установки. Обойти это возможно, но рядовой пользователь не справится.
ответить
Про "не сложнее форточек"
С форточками, кстати, есть интересный казус. Последняя версия винды, которую я ставил сам, была Windows-95. Когда лет десять назад внезапно потребовалось поставить XP, я с некоторым удивлением понял, что не знаю, как это сделать, пришлось соседа просить.
ответить
Re: Re: юзерфрендли
>> что как по мне убивает простоту установки
На практике юзеры логинятся в онлайн-учётку, даже не заметив, что они это сделали.
Невозможность установить без подключения к сети, насколько я помню, в 11 винде только на Home редакцию распространяется, каковую в нашей стране ставит только тот, кому надо легально. А значит, только тот, кто хочет занести мелкомягким бабла. А такие люди должны страдать.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: юзерфрендли
Посмотрел инструкцию по установке. Всё почти как у Slackware, с небольшими различиями:
И живая документация с Errata. У Slackware я только Slackbook 2005 года издания и howtos (такая небольшая wiki) знаю.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: юзерфрендли
> Меньше выбор предустановленных программ. (Например, у фряхи не увидел apached).
А с какого он должен быть в базовой системе? Базовая система чистая, в ней нет даже ни одного компонента GNU. Apache - это фирма, Apache HTTPD - веб-сервер - одна из программ, сделанных Apache.
https://www.freshports.org/www/apache24
> Adduser на этапе установки системы.
Есть, причём он даже спрашивает, "Хотите ли вы добавить ещё одного пользователя?"
Сеть установщик тоже предлагает настроить.
ответить
Да не должен.
> А с какого он должен быть в базовой системе?
Я просто сравниваю.
Я лично Slackware использую если у компьютера сильно ограниченное количество задач. Например, компьютер через который загружается управляющая программа в CNC-контроллер. И я планировал свой сайт сделать, но понял, что пока не хватает квалификации относительно "сети".
Сейчас бы по классике гостевой книги спросить, а что можно почитать на эту тему. Да, на сайте автора, который написал книгу на эту тему. :-)
ответить
Re: юзерфрендли
Настоящий бутлоадер — в firmware устройства. А в файле современного настольного линукса обычно есть простенький самозагрузчик для UEFI
ответить
Re: Re: юзерфрендли
А что такое "файл современного настольного линукса"?
ответить
Re: Re: Re: юзерфрендли
/etc/systemd/system.conf
ответить
Re: юзерфрендли
Гм... интересно, человек вообще понимает, о чём говорит?
ответить
Re: Re: Re: юзерфрендли
Подозреваю, что имелся в виду непосредственно файл ядра, он может быть собран в виде исполняемого файла, который может загружаться сразу через UEFI. Вот только ни в одном десктопном дистрибутиве я такого не встречал, ведь в этом случае параметры запуска придётся либо вшивать в ядро намертво, либо прописывать всё в том же UEFI, а там не то, чтобы избыток места, да и вообще лазить в прошивку (рискуя брикнуть устройство) лишний раз никто не захочет.
ответить
Re: Re: Re: Re: юзерфрендли
systemd позволяет затереть прошивку как я понял.
https://www.linux.org.ru/forum/general/17827917
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: юзерфрендли
> как я понял
Вот-вот. К счастью, этот вариант понимания несколько расходится с реальностью.
Впрочем, это не повод юзать systemd.
ответить
boot root
Файл древнего линукса, если кто помнит, был когда-то образом загрузочной дискеты.
Немногочисленные параметры можно было пропатчить в заголовке. rdev(8)
ответить
☞ From А. (unverified) Sat Dec 14 16:52:27 2024 UTC
Подписка на комментарии
Андрей Викторович, существует ли какой-нибудь способ подписаться на все новые комментарии/изменения сайта или все новые комментарии/изменения под конкретной новостью? С возможностью отписаться при утрате интереса.
Пока каждый день проверяю в ручном режиме. Неудобно. Потому что может появляться что-то новое, а может и не появляться. И тогда вхолостую трачу время.
Слышал про технологию RSS, никогда до этого не использовал. Попробовал пару сервисов. Отображают только новости и дают возможность перейти внутрь новости. На этом всё. Более тонкие настройки под мою задачу не нашёл.
Спасибо.
ответить
Re: Подписка на комментарии
Такой возможности нет и вряд ли будет. Я не могу себе позволить тратить на Талассу ещё больше времени. Разве что если найдётся спонсор, готовый своими пожертвованиями такие работы хотя бы частично профинансировать.
ответить
Re: Подписка на комментарии
Мы ж программисты. wget, diff и командный интерпретатор вам в помощь. А можно и на Си попрактиковаться, ведь некоторые жаловались, что не могут сами себе поставить какую-нибудь задачу.
ответить
Re: Re: Подписка на комментарии
Кто разок попробует написать на чистом Си парсер HTML, даже если очень усечённый и упрощённый, вебщиком потом уже точно не станет :-) (ибо возникнет проблема сохранения самоуважения)
ответить
Re: Re: Re: Подписка на комментарии
Да, это самоиздевательство, но мы же - программисты - редкие извращенцы. Хватает обычной работы со строками, не дёргая функции из string.h
ответить
Re: Подписка на комментарии
Да дело не в этом. Там же даже лексический анализ такой, что хочется кого-нибудь убить. Не так чтобы сложный, нет. Просто становится наглядно видно, что этот язык придуман редкостными, прямо-таки выдающимися дебилами. А вся документация, какая есть, как будто специально написана так, чтобы люди на её чтение тратили время десятками часов без всякого толка.
Я, например, так и не нашёл явным образом ответа на вопрос, допускается ли в значении атрибута, заключённого в кавычки, символ перевода строки. И всё там так.
ответить
Re: Re: Re: Подписка на комментарии
И самое главное зачем забивать микроскопом гвозди. Можно взять любой rss ридер с поддержкой Web scraping и с использование Xpath получить ленту комментариев.
ответить
Re: Подписка на комментарии
Так и просится фраза Леонова из "Убить дракона":
Так, где у нас любой?
ответить
Re: Re: Подписка на комментарии
Наверное я не понял юмора, но уточню, что реализовал эту схему на freshrss
ответить
Re: Подписка на комментарии
Почему не поняли, ощущение со стороны такое, что как раз поняли. Можно было ещё иначе сформулировать: а любой — это какой.
Впрочем, от вашего ответа толку не слишком много. Я не представляю, как можно себя до такой степени не уважать, чтобы ради чтения RSS-фидов пойти раскуривать подобное вебанутое уёбище.
А вот что для меня полнейшая загадка, так это вот что конкретно люди, не брезгующие подобным софтом, забыли на моём сайте.
ответить
Мы ж программисты
Я не погромист. Я обычный юзер.
Поэтому и спрашивал у автора CMS. Спасибо за ответ, Андрей Викторович.
ответить
☞ From anon (unverified) Wed Dec 11 16:33:03 2024 UTC
"Гении" "компьютерных" наук
Извините, что я сюда это притащил. В любом случае А.В. просто не опубликует коммент, если решит, что ему не стоит быть опубликованным.
Не спрашивайте, что, как и зачем, но я тут, лазая про вики-статье про STL, попал на сайт самого Степанова и его интервью какому-то Graziano Lo Russo.
Если вам нечего делать и вы хотите поразвлечься, то я рекомендую его почитать на досуге; как минимум вы, возможно, удивитесь, до чего сказочные люди могут быть "учёными" с кучей регалий; причём самому учёным быть не надо, чтобы оценить. У меня возникло интересное чувство непонимания реальности оттого, что я не могу логически оценить персонажа; вроде бы Степанов и человек с явным наличием интеллекта, и техническая квалификация у него как будто бы есть, но перлы, которые он изрекает, создают ощущение, что это ученый категории плоскоземелец/создатель очередной теории эфира или ещё какого-нибудь "счёта древних русов" - только вместо того, чтобы его выпроводить с территории университета, ему всех "почетных" регалий насыпали везде где только можно.
Оставлю цитату Степанова, с которой я откровенно расхохотался (машиннный перевод):
...Вопрос(от интервьюера): Каково происхождение STL? STL задумывалась как то, чем она является сейчас, то есть как "Стандартная библиотека" C++, или она произошла от какого-то другого проекта? Не могли бы вы рассказать нам историю STL?
Ответ (Степанова): В 1976 году, еще в СССР, я получил очень серьезное пищевое отравление, съев сырую рыбу. Находясь в больнице, в состоянии бреда, я внезапно понял, что возможность параллельного сложения чисел зависит от того, что сложение ассоциативно. (Так что, говоря проще, STL - это результат бактериальной инфекции.)...
Х-D
ответить
Re: "Гении" "компьютерных" наук
Мне тут интересен разве что такой момент, что все версии этой истории, какие слышал/видел/читал лично я, сходились на Японии как месте действия, и некоторые ещё добавляли, что это была рыба фугу. И сложение там не упоминалось.
Ну, буду знать, чо. Хотя от той катастрофы, которую учинил данный конкретный персонаж всей индустрии, подлинная история ничего не отнимет, как впрочем и не прибавит.
ответить
☞ From EVI
Mon Dec 9 11:44:33 2024
UTC 
Математика. Английский.
Андрей Викторович, здравствуйте!
Посоветуйте, пожалуйста, книгу/статью, в которой будут описаны базовые математические термины на английском! Чтобы знал, например, как по-английски будут "делитель:делимое=частное(остаток)" и пр. подобное.
ответить
Re: Математика. Английский.
Книгу или статью не посоветую, поскольку не знаю. Сам в таких случаях использую Википедию — нахожу русскую статью и по интервики нахожу соответствующую английскую.
ответить
Re: Математика. Английский.
James Stewart - Precalculus: Mathematics for Calculus, классический учебник по "школьной" алгебре на английском.
"Пример" про деление на пятой странице: "We refer to a/b as the quotient of a and b or as the fraction a over b; a is the numerator and b is the denominator (or divisor)".
ответить
Re: Re: Математика. Английский.
Спасибо, приятный учебник. Мне особенно нравится Figure 2. Идеальный "словарик" я вижу полностью состоящим из таких картинок.
Не хватает только совсем базовых понятий: Разряд числа, как будет целая часть десятичной дроби и дробная часть (почему у нас запятая в таких числах, а не точка?), числитель, знаменатель и т.п. и т.д.
ответить
Re: Re: Re: Математика. Английский.
>> почему у нас запятая в таких числах, а не точка?
Потому что на заре книгопечатания во Франции предпочли запятую, а в Англии -- точку. С тех пор мир поделён по этому признаку примерно пополам (и арабские страны что-то своё используют).
ответить
Re: Математика. Английский.
Открываем поисковик, вводим заклинание в духе "русско-английский математический словарь" и по одной из первых ссылок находим вот такой словарик. Есть иллюстрации и часто употребляемые выражения, текстовый слой присутствует. Вуаля :-) Я так пробежался глазами, серьезных косяков не заметил, разве что артикли местами упущены.
ответить
Re: Re: Математика. Английский.
> вводим заклинание
Ввёл. :-)
> по одной из первых ссылок
Этот относительно нормальный, перевод с контекстом. Хотя перевода "разряд числа" и "точность" нет. Я ещё другие поискал, там прям совсем грустно без контекста.
Мне, наверное, нужно что ближе к детской книге. Что-то типа "Арифметики" Малинина и Буренина (которые были где-то на этом сайте раннее упомянуты), только на английском. И с картинками.
И губозакаточную машинку.ответить
Re: Re: Re: Математика. Английский.
Позвольте всё-таки уточнить, для каких задач вам нужны именно базовые математические термины? Для общего кругозора (просто слова знать; назову это "вариант 1"), или же читать/писать тексты ("вариант 2")? Если второе, то тексты больше программистской направленности или математической? Всё-таки для понимания текстов и грамотной речи нужно знать не только отдельные термины, но и часто употребляемые слова-связки и конструкции ("as n runs through", "the equality holds", "solve for x", вот это всё), причём на обоих языках, чтобы не звучало как калька при переводе. Из этого я бы сделал вывод, что, если у вас второй вариант (а смысла в первом я не вижу), то нужно искать математические/прогерские книжки, которые либо написаны на русском и имеют перевод на английском, либо наоборот -- английские книги с русским переводом.
По математике из того, что подходит под мой критерий, рискну посоветовать -- только не пугайтесь! -- двухтомник Зорича по матанализу, с переводом от Roger Cooke (Springer), за основу взято четвёртое издание оригинала. В читалке PDF можете двухстраничный просмотр сделать, чтоб слева был оригинал, а справа сразу перевод. Первых двух глав хватит, чтобы понять аксиомы натуральных и действительных чисел, системы счисления, разряды, точность (точнее, погрешность приближения). Но лучше читать всё, ибо матан -- это красиво =)
Если хочется исключительно школьной базы по математике (алгебра, геома, тригонометрия), то предложу "Mathematics, Its Magic and Mastery" от Aaron Bakst, на архив орге лежит pdf с текстовым слоем. В конце есть Appendix с кучей терминов, формулами и картинками. Но нет перевода на русский, так что основную часть книги осилить будет трудно без знания английского.
Что касается прогерского материала, то тут из словарей нашел разве что вот такое вот, а из цельных книг можете брать оригиналы и переводы того, что Андрей Викторович в трёхтомнике указывает в списке литературы.
ответить
Re: Re: Re: Re: Математика. Английский.
Не знаю, зачем это ТС, но мне такой словарик точно пригодился бы для того, чтобы, когда я пишу реализацию какого-нибудь вычислительного алгоритма, переменные в коде называть нормально, а не буквами/транслитом.
ответить
Re: Математика. Английский.
Вот уж транслитом точно не надо.
А словарик, возможно, штука удобная, но извлечение соответствующей информации из общедоступного Интернета если занимает больше времени, то разве что на несколько секунд.
ответить
Re: Re: Re: Математика. Английский.
Разряд числа - погуглите place value, пожалуйста.
Точность - что вы хотите узнать? Гуглить approximation и rpund-up (to tens, hundreds, thousands etc).
Если вам нужна просто англоязычная школьная математика, сходила на сайт WhiteRose Math, у них часть тетрадок бесплатно для родителей выложена, или IXL.
ответить
Re: Математика. Английский.
Могу посоветовать книгу Discrete mathematics with applications (Susanna S. Epp). Можно найти на либгене, я использовал 5ое метрическое издание (btw книга легка для восприятия, много примеров с ответами).
ответить
Re: Re: Математика. Английский.
Да человеку даже не книжка по математике нужна, а словарь терминов.
ответить
Re: Re: Математика. Английский.
> Discrete mathematics with applications
Первая глава ничего такая. Тесты в конце параграфа хорошие. Но не хватает совсем базовых понятий о числах. Ну и книга по объёму монструозная. :)
ответить
Re: Re: Re: Математика. Английский.
Да, книга большая). Насколько мне известно, это учебник на один семестр, но по программе из него проходят 50-60% материала. Для навигации: оглавление рабочее, в atril точно, плюс глоссарий в конце. По словарям уже посоветовали.
ответить
☞ From A. (unverified) Wed Dec 4 16:48:12 2024 UTC
Мобильные устройства
Андрей Викторович, если на мобильное устройство установить Линукс, может ли оно считаться пригодным к использованию?
ответить
Re: Мобильные устройства
Как говорят, depends. Если этот ваш линукс будет наполовину состоять из бинарных драйверов, от которых исходники видели только внутри периметра конторы, это устройство слепившей (а это так и будет), то нет.
ответить
Re: Re: Мобильные устройства
А если это не мобильное устройство, а медиацентр? Ну то есть приставка к телевизору, совеременный заменитель DVD / VHS проигрывателя, только для файлов с флешки и возможно ютуба и подобных сайтов.
ответить
Re: Re: Re: Мобильные устройства
Кувалдой в порошок. Точка.
Я вот сейчас живу на съёмной квартире, тут есть телевизор (хозяйский, т.е. это не я это удолбище купил), мы с женой его, естественно, не смотрим, поскольку вообще не смотрим ТВ. Но как-то недавно решили вдвоём посмотреть кино, это удобнее делать на большом экране. Ну, подключили ноут hdma-шнурком, запустились, смотрим, и тут где-то на середине фильма эта скотина — телевизор, в смысле — полезла в инет за обновлениями. Оказалось, что эта дрянь, видите ли, Android TV. К инету она через вайфай подключилась, т.е., чтобы больше её туда не пускать, надо как минимум сменить пароль от вайфая, ну то есть можно, конечно, хозяйскую точку доступа сбросить до factory defaults и перестроить, но как-то неудобно этак вот с отбойным молотком в чужой огород. А хозяин, видать, даже не задумался ни на секунду, зачем это телевизору выход в интернет, хочет устройство настройки — ну на тебе.
Ну ладно фильм, допустим, его на паузу можно поставить, хотя сам факт подобного хамства, по-моему, вообще не может иметь никаких оправданий. А если представить себе болельщика, смотревшего футбол в прямой трансляции?
Я не знаю, почему создатели подобных устройств всё ещё живы. И да, я совершенно однозначно за геноцид. И дело тут даже не в том, что оно нам кино смотреть помешало. Дело в том, что подобные дивайсы представляют собой самовольно (со стороны их производителей) устанавливающиеся каналы утечки личной информации.
ответить
Re: Re: Re: Re: Мобильные устройства
Ну, во-первых Android TV на самом телевизоре - это однозначно в топку. Учитывая что у телевизора куча разных видеовходов и к каждому наверняка нужен отдельный драйвер, вероятность появления полноценной свободной прошивки весьма мала, а если ставить линукс самому, то можно поломать все функции телевизора, и потом хз как восстанавливать.
Но вот если телевизор отдельно (даже если он как бы смарт, но без настроенного интернета), а приставка отдельно — то тут уже есть варианты. Большинство таких приставок на процессоре Amlogic новых поколений, которые поддерживаются в ванильном ядре. Конечно, видеовыход на колокольчики, вайфай и Bluetooth могут не работать, в зависимости от конкретной модели TV-приставки, но обычно на них можно поставить самый обычный дистрибутив GNU/Linux.
Правда что потом будет с аппаратным ускорением и сможет ли оно показать по HDMI фильм с разрешением хотя бы 720p — это уже отдельный вопрос.
OrangePi4 (одноплатник с 4 гигабайта рам) например 1080p плохо тянет. Ну то есть смотреть можно, но видно что кадры скипаются и картинка чуток дерганная. А у приставок спеки слабее.
Так почему сразу молотком? По-моему недорогой (от 1.5 до 5 тысяч рублей) компактный компьютер, пусть и слабый, для экспериментов с не-x86 линуксом - это неплохой выбор. Мощные одноплатники вроде 5-го поколения RPi или OrangePi намного дороже.
У меня лично есть такая приставка, но к сожалению там проц старый, который в ядре не поддерживается. Вендорское древнее ядро я всё-таки откопал и мне удалось даже получить на телевизоре картинку с терминалом где я мог с USB-клавиатуры вводить команды. Правда потом я его брикнул. На новых приставках всё намного проще с установкой линукса.
ответить
Re: Мобильные устройства
"Молотком" — это если дивайс использовать в его исходном предназначении. Развлекаться с железом, если это прикалывает, можно вообще с любым.
ответить
Re: Re: Re: Re: Мобильные устройства
Телекраны с 1984, только иронично, что теперь их сами люди покупают за кучу денег и радостно сами настраивают, а вовсе не по постановлению правительства.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Мобильные устройства
:[||||||||||]:
Я этот прикол (Оруэлл никак не мог себе представить, что эти его телекраны люди будут покупать за свои деньги, без какого-либо принуждения, и ещё меряться, у кого круче) слышал лет пятнадцать назад.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Мобильные устройства
А вот так?
[ссылка порезана]
ответить
Re: Мобильные устройства
Что "вот так"? Любая реклама по своей сути преступна, всех, кто за счёт рекламы живёт, нужно сдавать в биореактор, исключения не допускаются. А уж когда это домашнее устройство, по своей сути необходимо имеющее выход в интернет и вдобавок заведомо вредоносный управляющий софт (а любая неотключаемая функция — это именно вредоносный софт) — создатели подобного даже лёгкой смерти не заслуживают, только четвертование.
Для публики: там по ссылке был "бесплатный" телевизор, производитель которого предполагал (предполагает?) окупать его за счёт неотключаемой рекламы.
ответить
Re: Re: Мобильные устройства
А если взять телевизор, но потом сразу же его разобрать и попробовать прошить что-нибудь нормальное? Или в крайнем случае, поменять управляющую плату, а корпус и матрицу оставить?
ответить
Re: Re: Re: Мобильные устройства
Мне вот интересно, вы всерьёз полагаете, что эти рекламные мрази — такие дураки?
ответить
Re: Re: Re: Re: Мобильные устройства
Именно, они не дураки: если что-то пойдёт не так, телек потребуют вернуть. Если не возвращать, снимут $500 с указанной в анкете карточки. А если карточка сдохла, всё равно взыщут своё.
ответить
Re: Re: Re: Мобильные устройства
Зачем жрать капусту, если есть картошка? В чём проблема сразу взять монитор?
ответить
Re: Мобильные устройства
Ну, типа, халява же. Сладкий уксус, вот это вот всё.
ответить
Re: Re: Мобильные устройства
А в чём смысл вырезать ссылку, если всё равно гуглится?
Судя по статье, там суть вовсе не в неотключаемой рекламе самой по себе, а в том что они собирают персональные данные, причём в большем количестве, чем даже менты при оформлении дела. Уже просто при попытке заказа они хотят ФИО, номер телефона и почту, а так же анкету. У меня не получилось в неё попасть, после ввода данных, кнопка "Заказать" просто не нажимается, хотя я специально даже нашел формат номера телефона для США.
Потом, если даже они отправят телевизор, а они решают отправлять или нет по данным анкеты, он будет собирать ещё больше личных данных, причём постоянно. А могут просто заставить подтвердить телефон и почту через код и сохранить к себе в БД, но ничего не отправить - самый вероятный исход, наверняка.
Да и вообще не факт что у них есть эти телевизоры, кроме пары прототипов. Может они просто БД персольнальных данных копят, чтобы потом продать мошенникам.
ответить
Re: Re: Re: Мобильные устройства
> А в чём смысл вырезать ссылку, если всё равно гуглится?
То, что вы там нагуглили — это целиком и полностью ваша зона ответственности, а содержание этого сайта, включая комментарии — это моя зона ответственности. Я в пределах своей зоны ответственности поднимать мудакам трафик не хотел, причём ни самим этим мудакам, ни тому сайту, на который была вырезанная ссылка (совершенно не факт, что вы нагуглили именно его).
ответить
Телекраны
Да тут, собственно, несколько проблем: отсутствие самой базы того, как передаются и хранятся данные (локально и по сети), еще и под соусом разных когнитивных искажений в духе wishful thinking, а-ля "Ну не будут же они это обо мне собирать" или, что еще хуже, "Даже если данные собирает мое государство, то мне же безопаснее"; туда же тенденция следовать всему новому, вместо того, чтобы развивать уже существующее.
Телекраны из 1984, всё же, всем своим видом показывали, что слежку 24/7 ведут (даже сцена была, как главного героя окликнули из-за того, что тот плохо зарядку делал; так понимаю, это показывалось всем зрителям), плюс их по закону еще и выключать нельзя было. В этом плане даже партия честнее, что ли, была в своих намерениях: сейчас никто открыто о слежке не говорит, а народ и не парится, покупает эти все СмрадТВ, колонки с Алисой/Алексой, голосовые команды для мобилок включает.
Где-то в глубине души хочется, чтоб это вирусом накрылось, желательно с перегоранием схем на платах, чтоб наверняка. Или чтоб корпорасты налажали, как было с батареями Galaxy Note 7 и виндой в июле.
ответить
Re: Телекраны
Пейджеры офицеров хезболлы, как видим, ВАЩЕ ничего не поменяли в происходящем.
ответить
Re: Re: Телекраны
Тут как в известном выражении про мужика и гром: пока человека лично не коснётся, он и как проблему это воспринимать не будет. Не знаю, правда, как часто люди в эту ловушку попадают, но недавние события в той же россии показали, что копошиться только так и начали многие. Но это уже offtop.
А так, могут списать на то, что "Да это же далеко от нас, и вообще эти восточные страны враги друг другу, а мы завозим от надежных партнеров, вот еще сертификации всякие есть, да и как нам без этих технологий жить-то вообще?"
Эх, будут если у меня дети -- будут с бабушкофоном ходить и домашку на нетбуке с линуксом делать. Чего и другим будущим родителям советую :-)
ответить
Re: Re: Re: Re: Мобильные устройства
А макбуки тоже об асфальт? Даже если на них линукс установить? Торвальдс вон использует только их.
ответить
Re: Мобильные устройства
Макбуки и вообще всё, что делает Apple, об асфальт, а лучше об тупые головы тех, кто считает возможным всё это покупать и одну из самых вредоносных корпораций мира поддерживать деньгами.
А некоторые вон и лапой умываются, и мышей едят. Торвальдс для меня не авторитет. Для меня, впрочем, никто не авторитет, чего и всем рекомендую.
ответить
Re: Re: Мобильные устройства
А вот тут интересная дилемма. Ну понятно прямо из официально магазина Apple — нести деньги им.
А если с рук купить подержаный? Если это свежая модель, есть вероятность, что продавец перекуп, тогда он на эти деньги купит ещё, то есть тоже деньги в итоге идут Apple. А если модель чуть старее, которую сам Apple уже не продаёт? Всё равно есть вероятность, что перекуп купит ещё, только уже новый. Или что кому-то другому не хватит предложения частников и он купит у эпла. А если прямо совсем старая модель, на PowerPC? Вроде очевидно, что Apple уже точно ничего не получит. Или нет?
ответить
Re: Мобильные устройства
> А если прямо совсем старая модель, на PowerPC?
А нафига? Вот нафига эту дрянь коллекционировать?
ответить
Re: Re: Мобильные устройства
По-моему, ARM - не так уж и круто, сейчас у всех есть. MIPS поинтереснее, но найти что-то кроме роутеров на нём сложно. А вот PowerPC, Alpha, UltraSPARС, Sh4 - вот это уже совсем экзотика. Из них самое доступное - это как раз старые маки.
Кстати, там в качестве загрузчика OpenFirmware с командной строкой на Forth. Интересно, почему нельзя было его для x86_64 использовать. Зачем придумывали какой-то UEFI, когда было уже готовое решение?
ответить
Re: Re: Re: Мобильные устройства
> Из них самое доступное - это как раз старые маки.
На вопрос "нафига" я тут ответа в упор не вижу.
> Зачем придумывали какой-то UEFI,
В этой индустрии из всех возможных альтернатив всегда побеждает самая кривая.
ответить
Re: Re: Re: Re: Мобильные устройства
Любопытство сразу по нескольким пунктам:
1) Посмотреть на хвалёную OSX не на скриншотах, а вживую.
2) Посмотреть как себя ведёт линукс на совсем экзотических архитектурах
3) Посмотреть на OpenFirmware, возможно попробовать написать что-нибудь на Forth в консоли.
4) Попробовать поставить MacOS Classic, потому что есть те кто говорит, что там прямо шедевр удобного GUI, а в OS X всё испортили. Ну и поиграть в Prince of Persia. Там графика красивее чем в версии для DOS.
5) Интерфейс FireWire. Интересная технология, которая была реальной альтернативой USB на ранних этапах.
6) Потому что могу.
Да и вообще, почему нет? По-моему, яблы хоть и мудаки, но не совсем до крайности. На их новых компах с процессорами линейки M1 - M4 загрузчик разлочивается штатно, в отличии, например, от Microsoft Surface RT, куда линукс научились ставить только найдя "уязвимость" для исполнения произвольного кода.
Их ОС для чего-то больше, чем потыкать я бы использовать не стал, но железо у них местами довольно интересное. Хотя ноутбуки, в отличие от комментатора выше, я бы брать не стал: там на клавиатуре нет клавиш PgUp, PgDn, Home, End, Insert, Delete, PrintScreen.
ответить
Re: Мобильные устройства
Мне вовек не понять, как может быть настолько нечего делать. Впрочем, даже если и в самом деле нечего, по мне так это не повод во всём этом дерьме ковыряться. Впрочем, дело ваше, конечно.
ответить
Re: Re: Re: Мобильные устройства
> Интересно, почему нельзя было его для x86_64 использовать.
Потому что Intel не позволил когда Apple на x86 переходили. UEFI ведь создавался изначально для Itanium, а в мир потребительского x86 (где он был и остаётся как корове седло) перетёк лишь с подачи Интела ради вендорлочек.
ответить
Re: Re: Re: Мобильные устройства
Единственная (хоть кому-то нужная) реализация Open Firmware для x86, во-первых, не самостоятельна -- работает лишь поверх чего-нибудь вроде coreboot (поверх которого можно хоть сразу ядро запускать), во-вторых, лицензирована под GPL, что, понятное дело, ни в какие ворота для Apple не лезет.
Небольшой нюанс: UEFI на Apple'вских железяках никогда не было, там был только EFI, поскольку они сваяли свою реализацию ещё до стандартизации и буквы U, а на стандарты всегда клали большой и толстый. И не будет -- на ARM они используют свой родной iBoot, невзирая на наличие под него UEFI.
ответить
Re: Re: Re: Re: Мобильные устройства
А если не корпоратское творение, вроде Android TV, а нормальный свободный Linux, вроде Kodi с более-менее адекватным дистрибутивом, таким как Devuan?
ответить
Re: Мобильные устройства
Во-первых, см. сюда
Во-вторых, по мне так вообще никакие устройства, не являющиеся собственно компьютерами как таковыми (настольными и ноутбуками), не должны выходить в интернет.
ответить
Re: Re: Мобильные устройства
А в чём разница? Если взять компьютер, обозвать медиацентром и воткнуть транслятор сигналов от пульта управления, а так же настроить какой-нибудь плеер — он перестанет быть компьютером? А если наоборот, взять так называемый медиацентр, а затем поставить обычный дистрибутив линукса без проприетарных драйверов?
ответить
Re: Re: Re: Мобильные устройства
1) Основная разница, естественно, в восприятии конечным пользователем. Кроме того, в достаточной степени важно, для чего устройство предназначено: компьютер общего назначения должен уметь ходить в интернет в силу своего предназначения, тогда как телевизор, пылесос, холодильник и тем более автомобиль ходить в интернет, пардон, не имеет ни права, ни оснований, и если вендоры конечному пользователю что-то подобное навязывают, их за это надо по меньшей мере четвертовать.
2) Мне тут не нужны подобные демагоги, поищите себе другой сайт для развлечения.
ответить
Depends
К сожалению, да.
Пока, насколько смог разобраться, ни один производитель "защищённых" смартфонов не может это гарантировать.
Ни Purism с их мобилками Librem (по цене чугунного моста c посредственным по текущим меркам железом за эти деньги), ни Pine64 (с их PinePhone где наверное самый большой выбор адаптированных под него мобильных ОС на базе Linux и физическими выключателями беспроводных способов передачи данных) не могут ничего поделать с производителями модулей связи.
Насколько понял, внутри этих самых модулей стоит своя собственная операционная система. Что она и куда передаёт - неизвестно.
Только, говорят, как можно больше её окуклили, изолировали от остального всего. Не внушает доверия.
Единственное, запомнилось и понравилось в Pure OS, которая входит в список рекомендованных организацией GNU дистрибутивов - идея конвергенции. Кажется так это называется. На телефоне и в компе - это одна и та же операционная система. Изначально пишется так, чтобы работала и там, и там.
ответить
Re: Depends
На мой взгляд, обсуждать Librem и PinePhone бессмысленно: даже по той самой цене чугунного моста их всё равно физически невозможно приобрести. PinePhone заказать пробовали вот буквально недели две назад.
ответить
Re: Re: Depends
У Librem, насколько я помню, всегда проблемы с доставкой были - кто-то и несколько лет назад заказывал, оплачивал и так и не дождался доставки. Возврата денег, как я понял из разговора, тоже не произошло. С PinePhone же, напротив, все было относительно беспроблемно и видел некоторое количество у людей вокруг.
Посмотрите ALT Mobile, у них аналогичный подход.
ответить
Re: Depends
> видел некоторое количество у людей вокруг
В какой стране, если не секрет?
ответить
Re: Re: Depends
Не секрет, Россия. Справедливости ради, то окружение - линуксоиды, топящие за FOSS, то есть непосредственно целевая аудитория.
Сам планировал в ближайшее время брать PinePhone и тут от вас такая новость, что проблемы c заказом. А с чем конкретно проблема? Потому что месяц-полтора назад они были как в официальных магазинах, так и на Алике.
ответить
Re: Depends
Ну, мы попытались заказать из Сербии, и тут же выяснили, что эта их "worldwide delivery" не совсем worldwide. А где оно на алиэкспрессе? Можно ссылочку?
UPD: ссылку получил, спасибо.
ответить
Re: Re: Depends
Я нашел PinePhone Pro за девяносто восемь тысяч рублей (то есть примерно тысячу долларов). Это оно или нет?
Что-то как-то дороговато. Учитывая что проц и оперативка как у OrangePi4 который обошелся в 5 тысяч с корпусом и блоком питания.
ответить
Re: Depends
Да, оно. Да, дороговато.
ответить
Re: Re: Depends
Андрей Викторович, вы потом отпишитесь, пожалуйста, о результатах. Как заказа, так и использования.
К слову, а почему решили перейти с кнопочных телефонов на Linux-телефон?
ответить
Re: Re: Re: Depends
> отпишитесь, пожалуйста, о результатах
Результаты нулевые: я этому дебильному сайту не смог объяснить, что ни в какой я не в москве, а совсем даже в другой стране. Сохранить альтернативный адрес ОНО не позволило, несмотря ни на какие ухищрения, кнопка Save оставалась неактивной. Чистка кук, использование "стерильного" браузера -- ничего не помогло. Язык сменить оно ещё позволило, но поменять валюту с рублей на какую-то другую -- уже нет. Так что я даже не смог узнать, это у них для россии такая "спеццена" (примерно вчетверо выше, чем заявлена у производителя) или это для всех так. Подозреваю, что этот конкретный продавец вообще работает только на россию. Ну, либо _не_ работает на Сербию, мне от этого не легче.
Оно и к лучшему: алиэкспресс, по большому счёту, надо подвергнуть тотальному экстерминатусу, а не деньгами поддерживать. Мрази всё-таки редкие. Отборные.
> почему решили перейти с кнопочных
Мне вот даже интересно, кто, когда, каким образом вам сказал, что я это решил?
ответить
Re: Re: Re: Re: Depends
А вы пробовали заходить именно на aliexpress.com а не .ru? Я так понимаю что .ru по факту отдельная контора теперь, поэтому кстати и цены там выше.
Возможно понадобится ещё и новый аккаунт, если старый перешел на .ru Ссылку вам дали скорее всего на домен .ru но можно поменять на .com в адресной строке и обрезать знак вопроса и всё что после, должно работать.
ответить
Re: Depends
Пробовал, редиректит обратно на ru.
В любом случае "цена выше" — это может быть в полтора раза, в два уже чересчур, а когда речь идёт о более чем четырёхкратной накрутке, то, собственно говоря, речи вообще ни о чём быть не должно. Конкретный продавец годится только в биореактор. Или крокодилам на корм.
UPD: После очередной тотальной стерилизации браузера (закрыть, снести всё с аккаунта, запустить заново) после захода на главную страницу aliexpress.com удалось выполнить поиск по слову PinePhone. Самое дешёвое, что нашлось, было за 836 евро. Нет уж, всему есть предел: я не готов этим мудакам переплачивать вчетверо (даже выше) за то, что у них, возможно, есть доставка в Сербию, в отличие от оригинального вендора (устройство склепать справились, обслужить покупателей — не справились, и кто они после этого).
Подозреваю, вопрос PinePhone следует считать закрытым.
ответить
Re: Re: Re: Re: Depends
> Мне вот даже интересно, кто, когда, каким образом вам сказал, что я это решил?
Из вашего решения заказать PinePhone(ы) я сделал вывод, что вы двигаетесь в эту сторону. Как минимум пощупать.
ответить
Re: Re: Re: Re: Re: Depends
Пощупать и перейти — это совершенно разные вещи.
ответить
☞ From Кабан (unverified) Tue Dec 3 18:54:06 2024 UTC
Книги по операционным системам.
Уважаемый Андрей Викторович, что вы думаете про книгу "Операционные системы. Три простых элемента."? Какую бы книгу посоветовали студенту изучить, чтобы понять работу операционных систем?
ответить
Re: Книги по операционным системам.
> что вы думаете
Ничего не думаю. Не видел никогда и не горю желанием видеть.
> Какую бы книгу посоветовали
вот эту, первые два тома.
ответить
ВМК МГУ
А как в МГУ читается курс по операционным системам, на основе какой литературы? Или на вашей памяти не было такого курса?
ответить
Re: ВМК МГУ
Почему не было, очень даже был. Он и сейчас есть, читает его проф. И.В.Машечкин.
Публично обсуждать этот курс я в силу определённых личных причин отказываюсь (совершенно категорически, т.е. любые комментарии, касающиеся означенного курса, останутся в очереди на премод). Но чтобы составить впечатление, поищите в инете PDF от книжки, которую студенты в просторечии называют "машбук": Курынин, Машечкин, Терёхин "Операционные системы".
ответить
☞ From Edward (unverified) Tue Dec 3 18:02:56 2024 UTC
Конечные или конченные алгоритмы
Шёл 3-й семестр, наш преподаватель по дискретке под его конец решил дать теорию алгоритмов, как это обычно водится, начал он с определения алгоритма, заявив, что алгоритм - это конечное число действий, которое может быть записано конечным способом, но прежде он спросил определение у нашего потока, который единогласно дал то же самое определение, проговорив его как мантру.
Всё бы ничего, если принимать это определение за аксиому. Но в процессе лекции преподаватель допустил несколько логических ошибок: 1) назвал метод Ньютона алгоритмом, при том, что при некоторых входных данных он не имеет конца (то есть он заведомо не попадает под определение), когда же я его спросил почему метод Ньютона алгоритм - он добавил важное уточнение: у него есть известная область применимости, то есть она свойственна алгоритмам, противоречие исчерпано; 2) следом он рассказал за машину Тьюринга, констатировав: "Любой алгоритм может быть запрограммирован на машине Тьюринга и, следовательно, любая программа для машины Тьюринга является алгоритмом", тут же от меня последовал контрпример в виде обычного бесконечного цикла, на что он снова уточнил, что имелась ввиду любая программа, которая завершается терминальным символом, противоречия были снова исчерпаны.
Но всё же, неужели на целом потоке я был единственным человеком, который видел явные логические противоречия? Или просто остальные стеснялись попросить их разъяснения? В итоге если брать определение даваемое в нашем вузе за аксиому, то всё неизбежно обрастает костылями и границами применимости (что, в свою очередь, не является чем-то плохим, в физике они, например, повсеместны, но всё же). Что интересно, по Колмогорову допускается "возможность неограниченного продолжения процесса", в целом его определение наиболее близкое к тому, что вы давали в первом томе. В целом, благодаря вашему трёхтомнику получается смотреть на всё в нашей профессии критически.
Ещё порой очень смешно слышать он некоторых своих знакомых, что если алгоритм не завершается за конечное количество шагов, то он не может быть полезен. В качестве контрпримера я обычно привожу факт существования целого класс программ (да, я считаю, что программа и алгоритм синонимичны), которые желательно чтобы вообще не завершались (за исключением случая, когда это потребует их пользователь), например, такие как операционные системы, которые выполняют архиважные задачи и при этом некоторые из них настолько надёжны, что могут работать очень долгое время, пока их не завершит кто-то извне. Что характерно, подобные утверждения я слышал и от вроде как программистов, правда вебанутых, которые почему-то не понимают, что их святыня, веб-сервер, не должна завершать своё выполнение в принципе, чтобы поддерживать желанный аптайм близкий к 100%.
Напоследок, желаю всех благ лично Андрею Викторовичу, а также его читателям!
ответить
Re: Конечные или конченные алгоритмы
> начал он с определения алгоритма
А потом меня спрашивают, почему я так уверен, что бОльшую часть "вузов" надо разогнать погаными тряпками.
> в целом его определение наиболее близкое к тому, что вы давали в первом томе
Я не давал определения алгоритма, поскольку такового нет и быть не может. Если вы первый том читали, то как ухитрились этого не заметить?
Что касается всех тех дегенератов, которые от алгоритма требуют завершаемости как фундаментального свойства, то обсуждать с ними ничего не надо (как и, например, с плоскоземельщиками), но вот когда подобная публика имеет наглость преподавать в вузах, тут, несомненно, что-то надо делать.
Только не спрашивайте меня, что именно.
ответить
Re: Re: Конечные или конченные алгоритмы
>Я не давал определения алгоритма, поскольку такового нет и быть не может. Если вы первый том читали, то как ухитрились этого не заметить?
Да, действительно, на самом деле я имел ввиду просто совокупность тех свойств (в том числе и необязательных), которые были выделены вами.
Ещё в литературе на тему встречается интересное деление алгоритмов на вычислительные и управляющие, как классификация, возможно, имеет место быть. И по всей видимости те, кто говорят о конечности алгоритмов подразумевают именно вычислимые алгоритмы. Однако никто из тех, кто так считает не смог мне сказать чем, если не алгоритмом, является среднестатистическая оконная программа, которая не завершится пока пользователь не решит нажать на заветный крестик, а может и не решит, то есть существует множество входных данных не приводящих к завершению программы.
P.S. Лучше бы люди не определяли алгоритмы, как и информацию, материю и другие самозначащие понятия.
ответить
Re: Re: Re: Конечные или конченные алгоритмы
Сожалею, у вас в голове каша. Больше мне тут сказать нечего. Про алгоритмы в книжке всё написано, ну а словосочетание "самозначащее понятие" — это уже просто очевидная гуманитарная чушь.
ответить
☞ From NKA (unverified) Sat Nov 30 18:41:34 2024 UTC
Консольный XMPP клиент
Ранее спрашивли о консольном клиенте XMPP, так у того же Pidgin есть консольная версия - Finch (использует ту же libpurple). Сам еще не пробовал т.к. руки не дошли.
https://developer.pidgin.im/
ответить
Re: Консольный XMPP клиент
Спасибо. Когда у самого руки дойдут посмотрю.
ответить
Re: Консольный XMPP клиент
А у меня руки уже дошли. Подскажите пожалуйста, как отправить собеседнику authorization request и добавить его в roster? Именно в Finch.
ответить
☞ From Алексей (unverified) Fri Nov 29 10:43:08 2024 UTC
Изучение архитектуры компьютера.
Уважаемый Андрей Викторович, как вы относитесь к тому, что новичкам в программировании, советуют прочитать книжку "Архитектура компьютера" Эндрю Таненбаума?
На мой взгляд это скорее справочник, громоздкий и скучный. Вместо него гораздо более эффективно, было бы советовать книгу Дэвида и Сары Харрис "Цифровая схемотехника и архитектура компьютера", в которой с нуля объясняется вся необходимая информация о цифровой электронике и устройстве ЭВМ, как для инженера-схемотехника, так и для программиста.
ответить
Re: Изучение архитектуры компьютера.
Все книжки Танненбаума, какие я видел, производят впечатление бессмысленных, это даже не справочники, это какое-то нагромождение не связанных между собой сведений, как будто просто надо было объём чем-то заполнить.
Харрисов не видел, так что ничего сказать не могу. Но вообще заставлять программистов изучать схемотехнику — затея сомнительная.
ответить
Re: Re: Изучение архитектуры компьютера.
А зачем тогда Вы внесли в список рекомендуемой литературы (или как там этот список литературы назывался), который находится в конце томов, зачем там Танненбаум, если он бессмысленный? Наверное для тех, у кого все нормально с головой, кто все правильно воспринимает, чтобы они ознакомились с тем, как выглядит "бессмыслица".
ответить
Re: Re: Re: Изучение архитектуры компьютера.
Какой ещё "рекомендованной"?! В тексте книги есть ссылка на Танненбаума, я уже не помню, по какому поводу, поэтому Танненбаум есть в библиографическом списке. Списков "рекомендованной" литературы в моих книгах нет, только в паскалевской части в какой-то момент говорится, куда посмотреть, если очень хочется научиться балансировать деревья, и в части по C++ есть совет обратить внимание на книжку Джеффа Элджера.
И вот что, на выход. У меня есть лучшие идеи, как тратить время, нежели чем бодаться с непойми откуда взявшимися анонимами.
ответить
Re: Re: Изучение архитектуры компьютера.
В Plan 9 была такая программка fortune, которая печатала случайную строку. Так вот там было такое:
ответить
Re: Изучение архитектуры компьютера.
Это и я про себя могу сказать, и чо?
Ну хотя нет, не могу: курс "Системы программирования", который я несколько раз читал в филиалах МГУ, наполовину посвящён формальным грамматикам, а в моих книжках этого нет. Впрочем, этот курс не мой, в том смысле что не я его придумал, моя версия, конечно, отличалась от "основной", но не сильно.
ответить
Re: Re: Изучение архитектуры компьютера.
Добавлю свое ИМХО. По архитектуре есть три книги, которые как раз можно разделить по глубине погружения в схемотехнику:
ответить
Re: Re: Re: Изучение архитектуры компьютера.
Есть еще версия для домохозяек: "But How Do It Know?", J Clark Scott.
ответить
Re: Изучение архитектуры компьютера.
Мне кажется в контексте книг А.В. лучше зайдет Computer Systems: A programmer perspective.
ответить
☞ From Imam (unverified) Fri Nov 29 08:17:20 2024 UTC
Различия между 3-им и 2-ым изданием
А есть ли отличия второго издания от третьего?
ответить
Re: Различия между 3-им и 2-ым изданием
Начать стоит, по-видимому, с того, что третьего издания пока что нет.
В третьем издании будут, естественно, исправлены все обнаруженные за это время опечатки и прочие косяки. Плюс к тому в некоторых местах будут добавления, но я не сказал бы, что существенные: по крайней мере на текущий момент я планирую, что части, главы и параграфы будут те же.
ответить
Re: Re: Различия между 3-им и 2-ым изданием
А главу про то как писать ассоциативные массивы (и хэшмапы в частности) не хотите добавить?
ответить
Re: Различия между 3-им и 2-ым изданием
Нет, не хочу. Больше того, я принципиально не принимаю рекомендаций по содержанию.
ответить
Re: Re: Различия между 3-им и 2-ым изданием
А какие главы и параграфы планируете расширить?
ответить
Re: Различия между 3-им и 2-ым изданием
Я не планирую ничего расширять настолько, чтобы было о чём говорить. А по два-три абзаца тут и там добавилось уже довольно много, и, опять же, я не вижу смысла вспоминать, где конкретно.
ответить
☞ From anon (unverified) Thu Nov 28 18:57:22 2024 UTC
xmpp-чат
Parthen, чуть меньше чем года три назад, заанонсил чатик для всех желающих. Сейчас, ессесна, все полимеры — кончились. Пересоздайте что ли
ответить
Re: xmpp-чат
А зачем? Я, допустим, не особо возражаю (хотя сам ни создавать этот чатик, ни ходить в него точно не буду), мне просто непонятно, идея уже разок провалилась, что толку пытаться её некромантить?
ответить
Re: xmpp-чат
Уже предлагали это, см. следующую ветку сообщений.
И, как там уже было сказано, уж лучше создать email-рассылку, если вам это нужно.
ответить
Re: Re: xmpp-чат
Вот кстати никогда не понимал в чем преимущество xmpp перед email, как по мне все эти статусы онлайн/оффлайн прочитано/непрочитано, редактирование сообщений и прочая шушера, только увеличивают социальную тревожность у некоторых людей и количество собираемых данных большим братом, а формат показа сообщений "лесенкой" фиксится сменой клиента. Из плюсов разве что оконечное шифрование лучше (OMEMO vs PGP) и спама меньше, и то, последнее верно только по причине низкой популярности протокола.
ответить
Re: Re: Re: xmpp-чат
> все эти статусы онлайн/оффлайн
> только увеличивают социальную тревожность
Я бы сказал, это зависит от того, кто у вас в контактах. Бывают такие люди, чьё присутствие приятно, пусть даже и виртуальное, и само ощущение, что можно написать сообщение и данный конкретный человек его тут же увидит, тревожность снижает, а не повышает (причём реально писать сообщение для этого не нужно, достаточно ощущения возможности).
Email в этом плане воспринимается совершенно иначе. Начать с того, что отправка письма обычно обставлена бОльшим количеством телодвижений, чем отправка IM (технически разницы особой нет, но, видимо, создатели клиентов тоже это всё воспринимают по-разному, отсюда различие, если можно так выразиться, user experience). А продолжить тем, что письмо написал, оно ушло, когда его прочитают — неведомо, да и прочитают ли вообще, может адресат уже и не читает этот адрес.
ответить
Re: Re: Re: xmpp-чат
>Вот кстати никогда не понимал в чем преимущество xmpp перед email,
Ни в чем, instant messaging это совершенно другая, контр-продуктивная вещь, нужная для развлечения (тогда как email больше подходит для работы)
ответить
Re: Re: Re: Re: xmpp-чат
>> контр-продуктивная вещь, нужная для развлечения
Странное заявление. Зияющую пропасть между email и телефонными звонками чем-то заполнить необходимо в любом случае, и её заполнят, с вами или без вас.
Не говоря уже о том, что граница между развлечением и работой настолько размыта, что порой я сомневаюсь, что она есть.
ответить
Re: xmpp-чат
Надо:
1) Сервер, причем свой (пусть даже без картинок) 2) Мост в IRC и Telegram 3) Админа, который все это настроит
Или вообще только в IRC делать. Потому что сколько я не брожу по интернету, живые только IRC чатики. И, кажись, проблема именно в администрировании.
Крч, если кто с барского плеча даст сервер - я даже выделю время и попробую. Текст весит примерно ничего, так что можно даже с синхронизацией истории сделать.
ответить
Re: Re: xmpp-чат
Про Telegram не знаю, но когда я увидел сколько нужно проделать телодвижений, чтобы настроить мост в Discord я решил, что проще просто окончательно забыть про существование этого поделья.
ответить
Re: xmpp-чат
Я для себя тему дискорда счёл полностью раскрытой, когда ОНО захотело suid'ный бинарник, от которого недоступны исходники.
ответить
Re: Re: xmpp-чат
Его и в браузере можно запустить
ответить
Re: Re: Re: xmpp-чат
Ага, ну спасибо :-D
ответить
Re: Re: Re: Re: xmpp-чат
Ну, сами с усами electron'овское поделие запускать :)
ответить
Re: xmpp-чат
А, так оно на ещё и на электроне? Я этого понять не успел, поскольку не дошёл до такой стадии, когда это становится видно.
Короче маст дай.
ответить
Re: Re: xmpp-чат
Я вам больше скажу, они еще и за альтернативные опенсорс клиенты бан раздают
ответить
Re: Re: Re: xmpp-чат
Вообще это больше страшилка, по факту они это не мониторят.
Я сидел на ripcord около полугода и мне ничего не дали.
ответить
Re: xmpp-чат
А вы уверены что этот самый ripcord опенсорсный?
ответить
Re: Re: Re: xmpp-чат
Ну да. Ещё не ясно, что из этого хуже.
ответить
Re: Re: xmpp-чат
Когда в России запретили ютуб, я негодовал... Но когда точно так же запретили дискорд, я с плохо скрываемым злорадством снёс с компа этого магистра обновлений.
ответить
Re: Re: Re: xmpp-чат
Вам уже, видимо, поздно, но:
~/.config/discord/settings.json{ "SKIP_HOST_UPDATE": true }
Затыкал обновления намертво :)
ответить
Re: Re: xmpp-чат
почему бы на nginx не сделать?
ответить
Re: Re: Re: xmpp-чат
Что конкретно сделать на nginx? Каким, блядь, способом, если это индустриальное уёбище не умеет элементарные CGI? Ты вообще, прежде чем в комменты говна набрасывать, посмотрел, о чём речь идёт?
ответить
☞ From Anatoly (unverified) Thu Nov 28 17:58:00 2024 UTC
Начальные знания математики
Здравствуйте, у меня пока что начальные знания математики, т.е. знаю арифметику, алгебру ещё не изучал; не в ущерб программированию можно пропустить некоторые математические главы в части "Предварительные сведения", и вернутся к ним позже.
ответить
Re: Начальные знания математики
Пропустить можно только параграфы начиная с 1.3.4 ("виды бесконечности") — без этого параграфа невозможно, конечно, понять, о чём идёт речь в последующих параграфах, посвящённых теории алгоритмов, но да, без теории алгоритмов некоторое время программировать можно.
Параграфы про комбинаторику, системы счисления и логику (1.3.1 — 1.3.3) пропускать нельзя, без понимания этих материй адекватное изучение программирования невозможно. Точнее, программировать невозможно без понимания систем счисления и логики, но их, в свою очередь, невозможно адекватно осознать без комбинаторики. Впрочем, некоторые аспекты комбинаторики в программировании вылезают и сами по себе.
ответить
☞ From rkvg-es (unverified) Wed Nov 27 11:00:13 2024 UTC
Подумалось вот
А круто же ведь быть стандартизатором языка программирования. Придумываешь технологию ты, а делают её за тебя. Шоб я так жыл, бл.
ответить
Re: Подумалось вот
Какую ещё технологию? Стандартизаторы — это когда ты придумываешь херню, которую одним приходится реализовывать, а другим использовать, и неизвестно, что хуже, зато лично тебе никакой ответственности и никаких последствий, только зарплата за просиживание штанов в комитете.
ответить
☞ From q (unverified) Wed Nov 27 08:15:09 2024 UTC
F-19
Здравствуйте, Андрей Викторович! В начале книги вы рассказываете о "ломалке" игры F-19 и про программу на паскале, которая правит нужный байт для воскрешения пилотов (стр 25, 2 абзац). Там же говорится, что найти нужный байт было сложнее, чем написать программу. Если не секрет - как вы это сделали? Вы запускали игру в отладчике? Как вообще можно найти нужный байт? Хотя бы примерное направление куда копать. По ходу книги приходит hexdump. Поиск необходимого байта мог бы выполняться через него? Мне интересно как вообще стало возможным отследить изменения и начать кого-то воскрешать? Вижу как используют работу с памятью процесса (winapi), если конечно игра под форточки, для создания читов допустим, а как получился взлом у вас? Сейчас есть всякие чит энжины (кстати написан тоже на паскале), но как то же люди это раньше делали? Без специализированных программ.
ответить
Re: F-19
Всё намного проще, чем вам кажется. Я сделал копию игры на другой дискете, слетал миссию, угробив пилота, и сравнил diff'ом текущую директорию игры с той копией с другой дискеты. Тем самым я выяснил, какой файл содержит список пилотов. Потом в Norton Commander'е на этом файле нажал F3, чтобы его посмотреть. Файл был бинарный, но почему-то запись, касающаяся каждого сохранённого пилота, была ровно 80 байт, так что во вьювере они выглядели как строки с именами и крякозяблами. Ну а дальше я просто сравнил глазами записи живых пилотов с записями пилотов мёртвых, точно уже не помню, вроде бы даже завёл двух свежих пилотов с одинаковыми именами, за каждого слетал миссию, но одного угробил, а за другого просто взлетел и приземлился, набрав ноль очков, чтобы между ними было поменьше различий. Короче говоря, там нужный байт оказалось видно невооружённым взглядом.
Не ищите сложностей там, где их нет.
ответить
Re: F-19
Ну я вот игру на КПК ломал с помощью hex-редактора. Понятное что под Windows Mobile даже hex-редактор-то было не так просто найти, не то что специализированную ломалку игр.
Всё просто, запоминал количество жизней, искал байты где было нужное число, записывал, затем менял количество жизней и пересохранял и проверял записанные адреса. Или как альтернатива, берём сейв файл, пять жизней, ищем байт 05, затем в первом месте меняем на 06, во втором на 07 и так далее, а потом загружаем сейв и смотрим сколько стало жизней.
В некоторых играх сейв-файл это обычный сжатый текстовый файл, там ещё проще, прямо в самом файле будет то-то вроде "RemainingLives=5".
Что касается ломания игры в процессе — то есть gdb. Изучайте. Там можно сделать намного больше. Если игра с открытым исходником, соберите её с отладочной информацией, изучайте исходники. Если нет - всё равно есть варианты.
ответить
Re: F-19
Кстати, современную игру без спецсофта взломать может и не получиться, в них частенько встраивают мудрёную защиту. И кабы кто объяснил, зачем. А сам этот спецсофт из когда-то примитивных сравнивальщиков трёх состояний памяти превратился в убермонстров, умеющих гоняться за "бегающими" значениями, расшифровывать данные, и прочая, и прочая, а использование его с некоторыми играми требует знаний и умений, отсутствующих у большинства программистов. Ну, я имею в виду универсальный софт, не заточенный под конкретный список игр.
ответить
☞ From rookie (unverified) Mon Nov 25 15:23:12 2024 UTC
классы
Как понять ваши слова о том, что в самом языке не должно быть вещей, реализуемых средствами этого языка? Допустим, классы можно реализовать в чистом Си (что и было сделано изначально Страуструпом). Значит классы должны быть реализованы отдельными библиотеками?
ответить
Re: классы
1. Классы нельзя реализовать средствами чистого Си.
2. Страуструп сделал не это, он сделал препроцессор, принимавший на вход текст на C++, и выплёвывавший текст на чистом Си; по такой же схеме, пардон за каламбур, работают едва ли не все реализации Scheme, но это совершенно очевидно не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу.
3. Несомненно, если бы классы можно было реализовать средствами чистого Си, то только так — библиотекой — их и можно было бы реализовывать, любой иной подход отдаёт шизофренией. Проблема в том, что, как уже сказано, классы невозможно реализовать средствами чистого Си, он для этого слишком беден.
4. Мне здесь на сайте дешёвые демагоги не требуются, так что поищите себе другой сайт.
ответить
☞ From anon (unverified) Mon Nov 25 15:15:43 2024 UTC
Темплейты вездесущие
Здравствуйте, Андрей Викторович!
Пишу библиотеку для клеточно-автоматного моделирования на С++. Желаемое поведение для юзера: наследоваться от базового класса Cell, переопределить виртуальную функция перехода, запихать в массив клетки с нужными параметрами, установить в симуляторе необходимые параметры и вызвать Start. И вот этот массив специфический и переписывать его для каждой клетки очевидно было бы глупостью. Пока основная рабочая идея: сделать массив темплейтным, параметризуемым, соответственно, типом клетки, который написал юзер. Но массив в таком случае будет контейнером, а у вас в книге написано, что с такими классами надо быть очень осторожными и они вызывают проблемы. Может ли здесь быть другое решение? Хранить в массиве указатели в данном случае идея не очень, поскольку библиотека по сути своей -- молотилка. И, если я только правильно понимаю, кэш не будет рад тому, что клетки в разные участки памяти попадают всё время, то есть это будет замедлять программу.
ответить
Re: Темплейты вездесущие
Вот это вот
> наследоваться от базового класса Cell, переопределить виртуальную функция перехода
и вот это вот
> сделать массив темплейтным, параметризуемым, соответственно, типом клетки, который написал юзер.
в большинстве случаев одно с другим несовместимо.
ответить
Re: Темплейты вездесущие
Если юзер наследуется от Cell, значит, его класс к этому Cell можно привести. Да и размер дочернего класса можно выяснить, например, создав виртуальный метод (раз уж мы всё равно замарались полиморфизмом в рантайме), где написано return sizeof(*this). А можно ещё тупее -- требовать у юзера передавать размер ячейки методу генерации массива. Более препятствий к запихиванию класса юзера в свой массив я не вижу.
ответить
Re: Re: Темплейты вездесущие
Ага, теперь внимание-вопрос: и при чём тут тогда темплейты?
ответить
☞ From Anonymous (unverified) Mon Nov 25 14:54:18 2024 UTC
Feature request
А можно ли как-нибудь добавить сортировку по дате добавления коммента, в тч в архивы гостевой, чтобы можно было легко найти новые комменты в старых тредах?
ответить
Re: Feature request
Сортировку как таковую — нельзя, тут всё, что вы видите, отдаётся как статические файлы, которые генерируются при внесении изменений (например, при появлении нового комментария).
Теоретически можно вместе с "древовидным" представлением комментариев генерировать (рядом, отдельной страницей) ещё и "плоское" представление, там комментарии располагаются в порядке их добавления. Но, честно говоря, это довольно много возни, а выхлоп сомнителен. И это в любом случае не совсем то, чего вы хотите.
ответить
Re: Re: Feature request
А глобальный лист новых комментариев? В гостевой несложно отслеживать, а вот напишет кто-то к давней новости - и фиг кто это увидит
ответить
Re: Feature request
Это средствами, имеющимися в Талассе, не делается, т.е. нужно думать, как это организовать, думать, как это реализовать, etc. В принципе понятно, куда двигаться, но обещать не могу никак: в сутках всего 24 часа, а более приоритетных вещей, которые должны быть сделаны, я уже даже не знаю, сколько.
ответить
Re: Re: Feature request
Я думал довольно просто.
А в список "приоритетных вещей" FEDAnet не входит случаем?
ответить
Re: Re: Re: Feature request
Входит.
ответить
Re: Re: Feature request
Почему? Ещё одна страница где комменты будут в порядке добавления - это примерно то самое и есть, что нужно.
ответить
Re: Re: Re: Feature request
Потому что это будут комменты, относящиеся к одной странице, а человек явно хочет видеть новые комменты, оставленные где угодно на сайте.
ответить
Re: Re: Re: Re: Feature request
Корневой пост я и писал. Мне интересны оба варианта, и посмотреть последние комменты относящиеся к конкретной странице (то есть просто альтернативный вид) и вообще по сайту. Не понимаю почему просто перечислить комменты в порядке добавления, сгенерировав ещё одну страницу - это много возни, учитывая что на другом сайте так уже сделано. Но если и правда сложно, ладно уж. Я просто использую поиск в браузере по "Nov 26" или как-то так и уменьшаю дату.
ответить
Re: Feature request
Если не понимаете, почему много возни — попробуйте сделать сами.
ответить
☞ From ANON (unverified) Mon Nov 25 07:50:12 2024 UTC
Каменты где
где каменты
ответить
Re: Каменты где
Тебе как, в рифму?
Есличо, предыдущая страница гостевой книги распухла в достаточной степени, чтобы её сдать в архив, что и было сделано. А эта (новая) пока пустая. Ну, вот теперь уже не пустая.
ответить
Re: Re: Каменты где
блииииин а я думал оно бесконечновое
ответить
Re: Каменты где
У Талассы лимит 50000 комментов на одну страницу, так что можно было бы (теоретически) лет двадцать ничего в архив не перемещать. Да и лимит этот, если очень надо, можно подкрутить. Только зачем? Оно и так уже распухло почти на полтора мега. Понятно, конечно, что каналы нынче широкие и всё такое.
ответить
Re: Re: Каменты где
Широкие-то, может, и широкие, да только ждать окончания загрузки в последние дни приходилось уже секунды две-три вместо привычного "не успел моргнуть".
ответить
Re: Каменты где
Ну да, упустил я это дело в этот раз.
ответить